Esotérisme et perception

Suite du sujet: https://ethnoplants.1fr1.net/presentez-vous-f4/presentation-kof_kof-t351-15.htm

Vous croyez que tout se résoud à la chimie ou que tout à une explication rationnelle? Pour vous, notre minuscule éxistence dans l'univers a un sens qui peut être pensé ou interprété par une conscience humaine?
La physique, ainsi que toutes les sciences se basent sur des phénmènes pouvant être mesurés et calculés. On croit qu'on connait parce que l'on mesure,mais on ne sait que le Comment sans JAMAIS savoir le Pourquoi.

La science n'est pas le contraire de croyances ésotériques, au contraire,elle permet de mesurer se qu'on peut concevoir de notre monde . Mais les sciences ne sont que la partie " externe de l 'iceberg " et bien d'autres forces restent à être connues et exploitées.

Les plus Grands génies des sciences découvrirent les lois physiques et mathématiques dans une recherche souvent spirituelle ou voire ésotérique. Je peux par exemple vous citer Newton dont les théories forment la majorité de la physique actuelle, qui a découvert et mis en place ses lois physiques afin de résoudre ses croyances ésotériques très poussées l'ayant amené à trouver ses lois, Phythagore qui amena beaucoup au bases même des mathématiques et qui format une école secrète où l'ésotérisme et les mathématiques ne faisaient qu'un, il en va de meme pour Euclide, Thalès et j'en passe ...

Aujourd'hui le problème c'est que le mathématicien n'est que mathématicien, le physicien est physicien et le philosohe est philosohe . Chacun s'enferme dans ce qu'il maitrise et croit que sa façon de concevoir l'univers est la seule. Le meilleur des penseurs n'est rien s'il n'applique pas sa réflexion à son comportement, le meilleur des mathématiciens n'est rien s'il croit que ses calculs font le monde alors qu'il s'agit du contraire; et le meilleur des physiciens n'est plus rien s'il ne comprend pas que la physique est une perception rationnelle du monde où les formules permettent de simplifier des phénomènes réelles et trop complexe à concevoir pour notre raisonnement.
La science devient alors malheureusement l'obscurantisme du 21 eme siècle et bien qu'elle valle de l'or, nos progrès technologiques vont souvent à l'encontre de l'évolution et de la moral humaine.

Pour répondre à la question chamaniques, la molécule n'a aucun rapport avec l'utilisation. Heureusement, sinon le Savoir serait ouvert à n'importe quel ''foncdé'' . On peut croire que les visions et plantes enseignantes se résoudent juste à de la chimie mais après le système visuel oculaire ,on ne sait meme pas comment notre cerveau traite l'image pour faire en sorte que nous ''prenons conscience de ce que nous voyons''.On sait que telle molécule dans telle plante est psychotrope donc nous croyons avoir trouvé la réponse... MAI POURQUOI ? , rien n'est résolu, au contraire, plein de nouvelles questions apparaissent.
Et pour ceux qui croient que rituel = ingestion ils oublient que l'enthéogène n'est qu'un ''outil '' pour le chamane et que beaucoup n'utilisent même pas d'enthéogènes pour obtenir les mêmes resultats .

Pour ceux qui croient qu'il suffit de consommer:
Un toxicomane détourne un enthéogène pour fuir le monde alors que le chamane, lui, utilise les plantes pour découvrir les forces de l'univers...aussi impossible que cela puisse paraitre...

Melo tu viens de créer une nouvelle rubrique très intéressante.

Je trouve indispensable que le respect des opignions et croyances de chacun soient respectés afin que les débats et échanges d'idées élèvent l'esprit en réunissant des idées différentes avec tolérance de l'autre.

Les critiques qui seront faites ne devront pas etre dites dans le but de dénigrer mais d'améliorer.

Tout a fait d'accord

Citation :

Vous croyez que tout se résoud a la chimie ou a une explication rationnelle?? Pour vous, notre minuscule existence dans l'univers a un sens qui peut etre pensé par une conscience humaine?

Aussi basiquement et simplement que possible, je répond oui.
Sauf que, je vois pas pour commencer, et très arbitrairement, en quoi une quelconque existence devrait avoir un sens.

Je ne crois pas un instant à une quelconque forme supérieure, et je n'aurai de cesse de combattre ceux qui cherche à promouvoir le contraire.
Je crois par contre, à la toute puissance de l'esprit humain, qui fait parfois (tout le temps ?) croire au corps des choses qui ne sont pas. Tout autre interprétation est de mon point de vue fausse et non avenue.
En disant ceci, je ne renie en aucun cas les expériences "chamaniques" que peuvent avoir vécu différents sorciers, homme médecine etc. Je prétend seulement que, substance alpha mise à part, le voyage est crée par (et peut-être même bien pour) le cerveau.

Pour tes exemples de scientifiques et de leur découvertes, étant donné que tu donnes des personnages qui vivaient à une époque où la religion était plus qu'omniprésente, je trouve pas ça très valable.
Et tout le monde sait que Newton a découvert la loi de la gravitation universelle en faisant la sieste sous un pommier, Gottlieb l'explique très bien.
Et c'est parceque les scientifiques d'une certaine époque pensaient que dans les vieux chênes tordus vivaient des sorcières ou des elfes, qu'ils avaient raison.
Je le sais j'en ai coupé des arbres comme ça.

D'autre part, je trouve ça très bien que les sciences et la spiritualité, voire la religion soient séparés, regarde ce que ça donne par exemple quand tu prend un scientifique et que tu le mélange avec un religieux. Pour ne citer que quelques des éléments les plus fameux, tu obtiens la négation de l'évolution ou du réchauffement climatique.
Si tu mélange les sciences à la politique, tu obtiens au choix des OMGs ou des théories racistes.

Pour le reste je suis à peu prés d'accord, sauf que je tiens a rajouter encore qu'à mon sens (même si cela me semble bien plus qu'un simple avis), le cerveau joue la part la plus importante dans le cadre d'un "voyage chamanique".
Donne du LSD à un chaman amazonien, il verra un guépard, à un prêtre il verra Jésus, à un imam, il verra Mahomet, à un hippie, il verra des ptites fleurs, ou à moi, et je verrais la cuvette des chiottes.
Tout ça n'est qu'une histoire de désir et de subjectivité.

J'ajouterais aussi rapidement (un euphémisme bien sûr), et ce pour élargir éventuellement le débat, que ces perceptions ésotériques, et au sens plus large, et parce que pour moi le sens est similaire, la religion, ne peuvent pas améliorer l'esprit humain. S'il doit s'améliorer évidement.

On ne connait pas encore assez la nature humaine, la façon dont notre cerveau fonctionne et donc tout ce qui se passe, en esoterisme ou chamanisme on ne peux tout simplement pas l'expliqué, mise a part un point de vue "chimie" ou "croyance" mais qui sait, peut etre qu'une partie en nous meme, endormie, se reveille grace aux plantes, et qui sait, c'est peut etre le pouvoir que l'on a en nous qui peux guerir, ou alors detruire, ou alors qui nous permet d'avoir un contact avec des entités. Bref en ecoutant pas mal de bible dont celle des mayas. Les dieux nous on fait a leur image. En voyant le resultat, que l'on était capable d'utiliser nos dons pour detruires, ils ont decidé de nous enlevé ces avantages...Nous "bridé" en quelques sortes nos sens.

edit : Il ne faut pas etre trop croyant, ni en dieu (ou esprit...), ni dans la chimie. On ne peux rien dire car on est des "enfants" et l'on ne connait rien de la vie, de notre existence

edit 2 : On a en nous certains pouvoir, que d'un sujet a un autre on est capable d'utiliser ce pouvoir ou non...mais il est dans chacun de nous ! Bref un exemple qui me vient a l'esprit...Les reves lucides, exactement tout les monde est capable d'en avoir. Certains facilement (voir naturellement) et d'autres avec de l'aide...biensur certains n'y arrivent pas, mais tot ou tard, a force d'essayé, il y arrivera !

Bouh T_T
Je ne peux tout simplement pas être d'accord.
Et d'un, je suis fatigué de cet argument aussi "on ne connait pas assez notre cerveau, donc X est surement vrai".
Et de deux, il n'y pas de dieux~


Edit:
Moi aussi j'édite aussi alors !

Quant aux rêves "lucides" ou "prémonitoires", je me pose une question, qui à mes yeux est assez importante et tout à fait pertinente, combien de rêve "prémonitoires" pour combien de rêves "normaux". 1 sur 10000000 ? plus ? Tu te souviendra plus facilement d'un rêve qui s'avére être prémonitoire a posteriori qu'un rêve anodin.

Attention , je ne disais pas que puisque Newton etc etaient ésotériques que ceci est valable, je voulais montrer que l'esotérisme et science peuvent aller de pairs.

Je pense que l'amélioration humaine part du fond de soi et si je suis ''anti-religions'' c'est que toute furent de très belles idées de bases mais ce qu'on en a fait a plus tué que sauvé les hommes.(croisades,guerres saintes et encore aujourd'hui)
Je suis plus tourné vers les ''forces''

Je pense que chaque enseignement est une facon de ''voir le monde et que le physicien-philosophe-mathématicien, par exemple,étant donné qu'il s'est interessé , possède plusieurs manières de concevoir les choses.Ce que je trouve positif.

Toi, tu penses que tout , meme la conscience est une réaction chimique?
J'aimerais avoir ton point de vue.

Non juste accepté que tout es possible...qu'on en connait pas assez pour dire que tel ou tel phenomene, arrive a cause de tel ou tel chose (chimie, croyance...)

Melo quand tu n'est pas d'accord dit pourquoi
La simple réponse: ''il n'y a pas de dieux '' n'est pas très recherchée...

Ganon a écrit:

Toi, tu penses que tout , meme la conscience est une réaction chimique?
J'aimerais avoir ton point de vue.

Non.
Je pense que tout est une réaction chimique ET des impulsions électriques.

Jeux de mots à part, je ne crois pas du tout en "l'âme", ou quel que soit le nom qu'on puisse donner.
Je crois à la conscience, au sens psycho-philosophique, qui se forme à partir de ton éducation, de tes vécus, de ce qui t'arrive dans la vie.
Pour reprendre l'expression consacrée, je pense que l'on nait "tabula rasa", la table vide, et que l'on y pose ses couverts, assiettes et plats au fur et à mesure de l'avancée de notre existence.

Ganon a écrit:

Melo quand tu n'est pas d'accord dit pourquoi
La simple réponse: ''il n'y a pas de dieux '' n'est pas très recherchée...

C'est un peu fait exprès, je me trouve assez vindicatif comme ça.
Pour simplifier très très sommairement en deux points, je ne crois pas qu'il y ait de dieu(x) parceque:
-On m'a dit qu'il n'y en avait pas et j'ai pu le vérifier (et inversement)
-je sais qu'il n'y en a pas comme un autre saurait qu'il y en a.

En quelque sorte, ton opinion repose sur une sorte de foi, tout comme moi j'ai foi (et j'espère un peu plus) en l'existence de l'âme et du non-scientifiquement prouvable...

C'est pour ça que j'ai pas insisté, par définition, la foi repose pas sur des éléments tangibles, je suis autant persuadé du non fondé de cette idée que toi de l'inverse.
On pourrait dire que tu as foi que telle ou telle chose existe, et moi j'ai la foie que ces mêmes choses n'existent pas.
Une discution entre un athée/cartésien sur le thème de la foi ne mène nulle part.
Mais bon pour la forme du débat ...

Je suis persuadé du non fondé de cette thése "animiste", car jamais je n'ai vu, ou ressenti, une force, ou autre, dans une plante, un animal, un homme, un paysage, un objet, etc...
Pour aller un peu plus loin, et en espérant blesser personne, j'ai toujours perçu la foi (en quoi que ce soit) comme un frein. Je ne comprend pas comment on peut vivre en nommant 'dieu' ou 'force' ou 'âme' tous ce qu'on ne connait pas. Il n'y a pas si longtemps encore, la terre était plate et des dragons régnaient aux bords du monde.
Là ou d'aucun voient un être immatériel, ou un concept fondé sur un mythe, je ne voit qu'une chose encore à découvrir. Ces croyances reposent sur la peur de l'inconnu, et peut être bien sur un certain désir de quelquechose plus grand, ou peut être même sur un désir de remplir un vide dans notre esprit. Seulement je préfère remplir ces vides dans mon esprit avec des questions, qu'avec une âme, des dragons, ou une quelconque force supérieure.

punaise le sujet a reveillé tout le monde a ce que je vois....Enfin ca bouge !!!!

edit : Le prochain sujet, en rapport avec l'actualité sera "Le pere noel existe, info ou intox ?" apres on essaiera de comprendre qu'est ce que les reine picole pour avoir leur nez rouge, q'est ce que le pere noel a consommé pour voir des lutins....

MDR, ouai pas mal, je vais débattre la dessus!

Melo a dit:"Je ne comprend pas comment on peut vivre en nommant 'dieu' ou 'force' ou 'âme' tous ce qu'on ne connait pas."

Je pense comme toi, c'est pour cette raison que je ne nomme que ce que je connais...

Je ne pense pas que mes croyances ou celles d'autres animistes, panthéistes, ou penseurs "de mon espèce" soient fondées sur la peur de l'inconnu, mais plutôt sur une introspection ayant abouti à certaines conclusions.

Certains de mes questionnements trouvent des réponses et comblent une partie du vide, le reste s'éclaircira en temps voulu.

Mon but n'est certainement pas de te convertir à ma philosophie, mais plutôt de procéder à un échange de pensées et d'ainsi élargir mon horizon et ma capacité à accepter et comprendre mon prochain et ses idées.

Selon l'idée panthéiste (ou selon mon panthéisme), il n'y a pas vraiment de force supérieur. Ou du moins, cette incroyable force fait partie intégrante de chaque être et libre à nous de la réveiller ou de la laisser dans l'ombre...

En espérant pouvoir poursuivre cette discussion d'une manière honnète, mais civilisée (je ne vise personne, mais le climat m'inquiète dans certaines réparties).

Bonne nuit!

""""(je ne vise personne, mais le climat m'inquiète dans certaines réparties).""""

Nigel, si ca dérape, je clôture le sujet!
donc pas de souci lacher vous mais sachez garder le respect envers vous. peace les gars

bande de sal jeune, privé de cadeau a noel !!!

Je sais pas si c'est dans mes propos que tu as senti une raison de t'inquiéter, mais si tel est le cas, je souhaiterais que tu m'en fasse part en les citant !

Sur ce, c'est l'heure d'aller oublier la semaine dans une pinte de bonne bière.

PS: par pitié ! Faites attention à l'orthographe, vous feriez pleurer ma mère instit' !

moua jé thoujour été bons an ortografe !

Oula on se croirait sur futura science, bravo Ethno avec ces nouveau types de posts ton site va attirer des curieux.

Bon mettons les choses à plat, je ne crois pas en dieu tel qu'il est décrit par la religion catholique qui fut le plus gros rempart contre l'avancée scientifique.
J'ai un ami qui est musulman et bien que je n'adhère pas je trouve cette religion beaucoup plus tolérante
Je n'ai pas besoin de religion pour vivre , mais je pense quand même
qu'il y a une intelligence supérieure
Pour dire cela je ne me base pas sur l'instinct ou sur une idée qui m'est passée par la tête un jour mais sur la barrière de la physique.
Je me passionne aussi pour l'astronomie et donc pour l'astrophysique donc je disais que ce qui me fait dire cela ,c'est le mur ou la physique s'arrête le fameux mur de Planck (pour ceux qui ne connaissent pas google est votre ami)
Car qu'on le veuille ou non avec ce fameux mur il nous manque quand même 10-43 sec de l'histoire de notre univers (rien vous me direz en comparaison c'est la durée d'un éclair par rapport à l'âge de l'univers actuel soit environ 14.5 milliard d'années), mais là est le mystère de l'avant univers ou nous vivons.
qu'y avait'-il , que c'est-il l passé pendant ce court instant où une énergie colossale fut déployée, qui est l'instigateur de cette énergie et pourquoi, est-ce le hasard, est-ce une expérience due à une intelligence supérieure, est-ce le temps qui s'écoule entre le moment ou le doigt de ce que certains nomment "dieu" appuie sur "return" et qu'un formidable programme de simulation se lance.
(la c'est personnel).

Je ne peux vous résumer en quelques lignes ce que j'ai mis longtemps à lire et comprendre.
Mais un conseil essayez de faire le pont entre la science et la philosophie et vous verrez que parfois les similitudes sont frappantes.

j'aimerai bien savoir sur quoi se basent les scientifiques qui affirment que l'univers actuel aurai environ 14,5 milliards d'années, pour moi ils sont meme pas fichu de savoir l'age de la planete !! mais bon ça n'engage que moi

Question : Croyez vous vraiment en cette histoire de
big bang ? moi pas

je pense que le big bang est la version scientifique d'un héritage religieux qui veux absolument un debut et une fin[/img]

Faut pas confondre 'je ne sais pas" et "je ne sais pas encore".
Quant au mur de planck, d'après ce que j'ai compris, c'est principalement les outils qui manquent encore pour expliquer ce phénomène.

Pour ce qui est de la tolérance de telle ou telle religion, je rentre sérieusement en désaccord quand, par exemple, telle religion dit "untel ne pourra accéder au bonheur éternel car il ne croit pas au même Dieu", ou "unetelle en tant que femme est impure par essence". La plupart des grandes religions pensent ainsi, et je ne peux, en tant qu'humain, l'accepter.
Pour ce qui est de l'idée "d'intelligence supérieure", ou de "grand architecte", là je suis pas du tout d'accord. Car si tel était le cas, nous vivrions dans un univers figé, or ce n'est pas du tout le cas.

Quoi qu'il en soit, il est l'heure de pioncer, donc hop, au plumard.