evolution intelligence

il y a quelques temps on considerait que les especes animales n'avaient pas de conscience, maintenant on s'apeçois que beaucoup en ont une, (pour moi c'est une evidence), les plantes en ont une les mineraux et qui sait meme peut etre le vent d'apres certains, on peut pas le verifier avec la science, je sais qu'on peut pas le prouver mais je sais qu'il y a moyen de comuniquer avec tout ça, ceux qui n'y croient pas imaginent une communication humaine verbale je pense

je pense pas qu'on puisse affirmer que l'etre humaine est plus intelligent que les autres especes juste parcequ'elle met a profit son intelligence pour des choses si particulieres que des inventions, l'intelligence semble evoluer avec le temps, pourquoi serions nous les seuls a évoluer si vite ? les oiseaux descendent des dinosaures c'est prouvé maintenant je crois, ils sont donc sur terre depuis beaucoup + de temps que nous ils se sont métamorphosé, ils se seraient donc adaptés a des catastrophes naturelles, contrairement au crocodiliens qui (plus anciens que les dinosaures je crois) qui ont simplement une morphologie de base ultra résistante pas besoin de grande evolution pour eux ils semblent résister a tout, (ceci dit ça se trouve il a mis énormément de temps avant a devenir comme ça), pour moi les oiseaux n'ont pas besoin d'inventer des conneries pour passer le temps parce qu'ils volent, quand on vole j'imagine qu'on a l'un des plus beau plaisirs sur terre, quand je les observe je suis certains qu'ils s'éclatent dans les airs ... pourquoi les animaux éprouveraient pas du plaisir s'il ont une conscience et une intelligence ? un chien est bien content triste boudeur et un tas de choses,

donc pour moi il est pas question que les oiseaux soient moins intelligent que les hommes, mais simplement que grâce a leur grande évolution ils n'ont pas besoin de fabriquer quoique ce soit, (c'était qu'un besoin de fabriquer des lances et des arcs a la base)

les intelligences sont tres variées, si'l y a une catastrophe qui detruit tout, qui sait s'il restera des hommes ? en tout cas il y a + de chance que les oiseaux survivent que les hommes lol

enfin voilà c'est un sujet ou on dit ce qu'on veut

Quelques Idées en vrac :

Qu'est-ce que l'intelligence ?

-Un facteur d'adaptation au milieu ?
-Les facultées intellectuelles de la conscience ?


L'ethymologie de "intelligence" vient de "inter legere" qui signifie "établir des liens" .

Le crocodile n'a presque pas évolué depuis l'époque des dinosaures contrairement à l'homme.
L'adaptation du crocodile par-rapport à son milieu est plus parfaite que celle de l'homme. Ce qui ne veut pas dire pour autant que l'être humain est plus "bête".
Je pense qu'on ne peut pas comparer des systèmes d'intelligence n'appartenant pas à un même référentiel.

Dès que l'humain s'aperçoit d'une "intelligence naturelle", que se soit la danse des abeilles, les termites qui élèvent volontairement des pucerons comme du bétail pour en extraire un suc nutritif, certains mycelliums qui échangent des substances entre plantes et qui permettent de fournir l'énergie vitale de certains végétaux ne faisant pas la photosynthèse etc... l'homme ratache immédiatement les causes de ces évènements à l'instinct animal ou au hasard. ( Deux termes qui permettent souvent aux sciences de clore les sujets qui les dépassent.)

Je pense que l'éthymologie de l'intelligence, "inter legere" ne se réduit pas qu'à notre conscience,tout est liens, tout est rapport et équilibre. Instinct, hasard, sorcellerie et science peut importe l'outil, nous voyons que l'univers n'est pas un pur chaos, la vie possède un très haut dégré d'organisation.

Pourquoi des lois physiques ? Des rapports même primitifs entre êtres vivants ? Des communications ? Tout pourrait être qu'un pur magma sans temps ni organisation de la matière.
Il existe un ordre, une géométrie de l'univers où même si les "choses" n'ont pas de but, elles possèdent un sens et s'entrelient.

Citation :

l'homme ratache immédiatement les causes de ces évènements à l'instinct animal ou au hasard. ( Deux termes qui permettent souvent aux sciences de clore les sujets qui les dépassent.)

ou à ceux qui ne veulent pas s'appuyer sur la science ou que la science dépasse pour empêcher la fermeture de ces dit sujets.

Je pense que la science utilise les mots "hasard" "instinct" "inconscient" et "psychologique" pour désigner le foncionnement de phénomènes qui méritent d'être étudier davantages.

Parfois, ces termes apparaissent quand la science manque de moyens, mais malheureusement, certains les utilisent comme une finalité . Et on croit clore un sujet scientifique en s'appuyant sur un de ces terme totalement abstrait en le faisant passer pour du concret.

Rien que le terme de "junk ADN" ou "ADN poubelle" montre que ce qu'il ne connait pas ou n'appréhende pas, le scientifique le méprise...

Pourtant, on sait désormais que cet ADN a une raison d'être et n'est pas seulement bon à jeter... Tout ce qui fait partie de la nature a une raison d'être.

la science est limitée forcement vu que c'est l'homme qui s'en sert, l'univers est infini, les intelligences le sont aussi, comment mesurer des choses infinies Melo ?

le problème de l'intelligence c'est que pour la comprendre nous n'avons qu'elle même pour nous aider !! donc ça marche pas très bien ....

mdr

Oui mais c'est vrai Murgen. Notre objectivité est faussée car l'outil est l'expérience observé. Comme si nous étudions une éprouvette grâce à une éprouvette.

Il faudrait se défocaliser...

Citation :

les oiseaux descendent des dinosaures c'est prouvé maintenant je crois, ils sont donc sur terre depuis beaucoup + de temps que nous ils se sont métamorphosé(...)les oiseaux soient moins intelligent que les hommes, mais simplement que grâce a leur grande évolution ils n'ont pas besoin de fabriquer quoique ce soit, (c'était qu'un besoin de fabriquer des lances et des arcs a la base)

Si on remontait l'arbre de l'évolution jusqu'aux origines, on trouverait un ancêtre commun aux oiseaux et hommes plus anciens que les dinosaures. Les plus anciens fossiles d'oiseaux ont 150 millions d'années, les mammifères 220. Les plus anciennes bactéries ont en 4600.
Donc si je suis ton raisonnement, les oiseaux qui se servent d'outils pour attraper des chenilles ne sont pas adaptés?

Citation :

pourquoi les animaux éprouveraient pas du plaisir s'il ont une conscience et une intelligence ? un chien est bien content triste boudeur et un tas de choses

Gare à l'anthropomorphisme! Moi j'aurais plutôt tendance à penser que les animaux n'ont pas des "sentiments" si compliqués. Peur, angoisse, et je pense que je m'arrête là.
Si ton clébard renverse le vase de maman et le casse, quand tu vas arriver pour l'engueuler il vas se coucher, baisser les oreilles, faire un regard de "chien battu", etc. Ce qui pourrait faire penser à du regret, moi je ne voit que de la peur de prendre une raclée par son chef de meute. Après, il y a des comportements plus complexes, comme par exemple les éléphants qui semblent avoir une conscience de la mort. Mais j'imagine qu'on est pas tous égaux devant les capacités mentales.

Citation :

L'adaptation du crocodile par-rapport à son milieu est plus parfaite que celle de l'homme

Juste un petit point parce que je suis pinailleur, quelque chose ne peut pas être plus parfait qu'autre chose. Parfait étant déjà le mieux^^ Ensuite, le crocodile est adaptée à 1 milieu, les rivières calmes de milieu tropical. Les hommes sont répartis sur quasiment l'ensemble de la planète. Alors, effectivement, ne comparons pas deux choses sur deux différentiels différents.

Citation :

(...)tout est liens, tout est rapport et équilibre. Instinct, hasard, sorcellerie et science peut importe l'outil, nous voyons que l'univers n'est pas un pur chaos, la vie possède un très haut dégré d'organisation.
Pourquoi des lois physiques ? Des rapports même primitifs entre êtres vivants ? Des communications ? Tout pourrait être qu'un pur magma sans temps ni organisation de la matière.
Il existe un ordre, une géométrie de l'univers où même si les "choses" n'ont pas de but, elles possèdent un sens et s'entrelient.

Plus un équilibre précaire ou chaque élèment à son role. Ne pas oublier cependant que cet équilibre est le fruit de l'évolution, et donc -et j'insiste sur ce mot, je sais que vous l'aimez beaucoup- du hasard.

Citation :

Rien que le terme de "junk ADN" ou "ADN poubelle" montre que ce qu'il ne connait pas ou n'appréhende pas, le scientifique le méprise...
Pourtant, on sait désormais que cet ADN a une raison d'être et n'est pas seulement bon à jeter... Tout ce qui fait partie de la nature a une raison d'être.

A ou avait, beacoup de ses gènes sont des reliques de caractères dont nous n'avons plus besoin aujourd'hui. Et tout ce qui fait partie de la nature n'est pas indispensable. Témoin les dents de sagesses chez l'homme, ou les yeux chez les poissons pélagiques ou cavernicoles.

Citation :

la science est limitée forcement vu que c'est l'homme qui s'en sert, l'univers est infini, les intelligences le sont aussi, comment mesurer des choses infinies Melo ?

Comment ne serait-ce que possible de l'appréhender. L'univers est infini, on le sait grâce aux sciences cela dit. Ce qui personnellement me pose plus de problèmes, plus encore que la notion d'infini qui est pour tant dure à avaler, et que cet infini soit en expansion. Quand j'arrive à réfléchir là dessus, en général je m'arrête assez vite sous peines de migraines.

Citation :

Oui mais c'est vrai Murgen. Notre objectivité est faussée car l'outil est l'expérience observé. Comme si nous étudions une éprouvette grâce à une éprouvette.

Ou étudier des yeux avec ... des yeux? Sentir un nez avec un nez?
On n'étudie pas sa propre intelligence, mais l'intelligence en générale, preuve est il y a plusieurs visions.

Citation :

Comment ne serait-ce que possible de l'appréhender. L'univers est infini, on le sait grâce aux sciences cela dit. Ce qui personnellement me pose plus de problèmes, plus encore que la notion d'infini qui est pour tant dure à avaler, et que cet infini soit en expansion. Quand j'arrive à réfléchir là dessus, en général je m'arrête assez vite sous peines de migraines.

si tu aimes les migraines alors penche toi sur la mécanique quantique ! là tu perd ton latin direct ...

tient juste pour réfléchir un peu et réalisé que la sciences a encore beaucoup de chose a comprendre et découvrir ...


http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/choix-retarde-quand-la-mecanique-quantique-agit-sur-le-passe_10413/

C'est en gros la pensée Nietzschéenne que tu exprimes:
Selon lui l'homme était le plus faible des animaux de la création. C'est pour cela qu'il s'est regroupé et a commencer à communiquer, (moi faim, toi faim, toi moi tuer manger), il a donc du développer la conscience "je pense et je sais que je pense" (que certain animaux ont (éléphant, chimpanzé, rat, chien déjà sur la liste) remettant un peu en doute sa pensée) pour qu'il sache ce qu'il veut afin de l'exprimer.

Ensuite, attention à l'anthropomorphisme, mon père est vétérinaire et il me raconte de ces raisonnement qu'ont les gens, pour moi presque choquant, mais que beaucoup de gens tiennent:
Par ex: un des plus fréquent, durant l'apprentissage de la propreté du chien.
1) il fait pipi dans la maison, vous le prenez sur le fait, vous haussez la voix, le mettez dehors, le laissez finir (et c'est en gros ce qu'il faut faire, mais avec la carotte, pas la baguette ie le félicité dehors, au lieu de l'engueuler a l'intérieur).

2)Le lendemain, on l'emmène dehors, il ne fait rien dehors, on rentre à la maison, 5 min après il pisse sur le tapis.

==>Pensée courante: il l'a fait exprès pour m'emmerder/se venger/......

==>En fait: Le chien ne fait pas la différence dedans/dehors, il apprend là je peux, là non. A cause de l'engueulade la vieille, le chien à peur de pisser dehors (il ne fait pas la différence avec le tapis), il se retient donc au maximum. Une fois rentré, le pauvre n'en peux plus, fait, et se prend une trempe, ...................

L'exemple de l'oiseau qui prend son pied est typique.

Je ne remets absolument pas en doute l'intelligence animale, mais la fausse empathie envers le règne animale, si vous vous mettez à la place de l'animale, faites le avec son mode de pensé et son instinct. TRES difficile, c'est le travail des éthologues.

Chaque espèce a son propre système social, le chien c'est la meute, un dominant, des dominés, respecter l'animal, c'est respecter son schéma social.

Pour l'infini en expansion, un exemple très simple:
Il y a une infinité d'entiers naturels : 0,1,2,3,..........
Si on ajoute les entiers relatifs (négatifs) on a un infini 2*plus grand
Maintenant considérons les nombres décimaux : entre 0 et 1, il y en a une infinité.
Donc il y a un infini infiniment plus grand, et ce n'est pas une façon de parler.

Pour revenir à l'univers, imagine marcher sur l'ensemble des entiers naturels.
L'univers grandit, tu peux désormais marcher sur tous les réels.

Ca vaut ce que ça vaut. Un infini n'est pas la totalité, et même si ça l'était, elle pourrait grandir:

Imagine un pudding aux raisins en train de gonfler. Imagine qu'il est infini, et place toi sur un raisin. Comme il gonfle, les autres raisins s'écarte de toi. Le pudding est en expansion. Remplace maintenant les raisins par les galaxies, et le pudding par l'univers.

De plus, l'univers est infini par définition, car si il y a une limite, faut bien quelque chose de l'autre côté, et ainsi de suite. Or l'univers c'est "tout". S'il n'était pas infini, il aurait une limite avec quelque chose après, et ne serait pas tout.


PS: C'est un peu un post en vrac, désolé pour la lisibilité

Oui mais l'espace entre 0 et 1 est borné. Je n'ai pas de problème à imaginer que les galaxies s'éloignent les unes des autres. Ce qui me pose problème, c'est ça: L'univers est dit infini, donc il n'a pas de frontières, de bords, donc quand ce qu'il contient s'étend, ses frontières qui n'existent pas s'étendent aussi. C'est ça qui m'emmerde.

Et je suis tout à fait d'accord avec toi pour les animaux.

melo a écrit:

Citation :

Donc si je suis ton raisonnement, les oiseaux qui se servent d'outils pour attraper des chenilles ne sont pas adaptés?

pas compris ta question, je dis simplement que si les animaux n'inventent pas ce qu'on invente c'est pas qu'ils ne le peuvent pas c'est qu'ils n'en n'ont pas besoin, après ça veux pas dire qu'ils n'inventent rien comme ces outils, ils sont adaptés évidemment,

il fut un temps ou l'homme a du observer les loups chasser pour savoir chasser, il a du observer tous les animaux pour savoir se démerder dans la nature, il aurai simplement disparu s'il n'avait pas su observer les autres espèces ...

[quote
Gare à l'anthropomorphisme! Moi j'aurais plutôt tendance à penser que les animaux n'ont pas des "sentiments" si compliqués. Peur, angoisse, et je pense que je m'arrête là.
Si ton clébard renverse le vase de maman et le casse, quand tu vas arriver pour l'engueuler il vas se coucher, baisser les oreilles, faire un regard de "chien battu", etc. Ce qui pourrait faire penser à du regret, moi je ne voit que de la peur de prendre une raclée par son chef de meute. Après, il y a des comportements plus complexes, comme par exemple les éléphants qui semblent avoir une conscience de la mort. Mais j'imagine qu'on est pas tous égaux devant les capacités mentales.

aucun anthropomorphisme dans ce que j'ai dis, les espèces animales ressentent des choses c'est évident ça n'a rien d'une spécificité humaine ... d'ailleurs je trouve ton exemple mauvais, le chien ne connais pas la valeur du vase de maman, s'il regrette c'est d'avoir fait une connerie, il comprend qu'il a déconné mais il sait pas vraiment quelle est la connerie, ça veux rien dire casser un vase pour un chien la dessus je suis d'accord avec LeFarmer, les gens traitent leur animaux comme des enfants ça peut pas marcher ...

Citation :

Juste un petit point parce que je suis pinailleur, quelque chose ne peut pas être plus parfait qu'autre chose. Parfait étant déjà le mieux^^ Ensuite, le crocodile est adaptée à 1 milieu, les rivières calmes de milieu tropical. Les hommes sont répartis sur quasiment l'ensemble de la planète. Alors, effectivement, ne comparons pas deux choses sur deux différentiels différents.

effectivement tu es très pinailleur lol, tu en oublies d'imaginer que les crocodiles étaient certainement présent dans beaucoup + de région dans le passé, le climat n'a pas toujours été celui qu'on connait ... d'ailleurs l'homme après des futures catastrophes pourrait très bien être reclus dans une petite région dans le futur (s'il survie)comme le croco en ce moment .... c'est donc pas si different

Citation :

Plus un équilibre précaire ou chaque élèment à son role. Ne pas oublier cependant que cet équilibre est le fruit de l'évolution, et donc -et j'insiste sur ce mot, je sais que vous l'aimez beaucoup- du hasard.

et le hasard c'est quoi pour toi ? le hasard est une notion humaine, pour moi elle est faussée parceque le hasard forme toujours quelque chose, le hasard n'est pas si anarchique qu'on pourrait le penser, le hasard est source de vie

c'est vrai que c'est pas évident a comprendre que l'univers soit en expansion, si aujourd'hui il est plus petit que demain ça veux dire qu'il a une limite, que des choses soient en expansion dans l'univers je suis d'accord, que ce soit l'univers qui s'étant j'y crois moins c'est pas compatible avec le fait qu'il soit infini ...

de toute façon je crois que le big bang est une façon d'imaginer un début et une fin, de façon religieuse une fois de + ...s'il est infini pour moi il n' y a ni début ni fin

Citation :

le climat n'a pas toujours été celui qu'on connait ...

Le crocodile était reparti dans plus de régions quand le climat était différent, quand il était plus chaud? Tu veux dire que quand les conditions lui étaient favorables, il prospérait, et quand ces conditions ont disparues, lui aussi a disparu de ces régions? alors que les hommes sont restés?

Le hasard n'est source de rien, ou plutôt, il est autant source de vie que de mort, de création que de destruction...
J'ai l'impression que tu confond deux choses, le début et la fin sur une ligne de temporalité, et le début et la fin sur une ligne spatiale. D'après ce que je sais et que je suis en mesure de comprendre, l'univers n'a ni centre ni frontières, mais il a un commencement, et peut être une fin. Le big bang est le début de l'univers tel que nous le connaissons. La fin je n'ai aucune idée précise, il me semble qu'il y a une histoire où après s'être dilaté au maximum, il s'effondrera sur lui même pour faire un autre big bang.
Quant à l'allusion à la religion dans tout ça, tu sais ce que j'en fait^^

Citation :

il comprend qu'il a déconné mais il sait pas vraiment quelle est la connerie

Là ou il comprend que ça va pas c'est quand le vase se brise, car le bruit, les éclats créé un stress chez le chien (comme chez nous d'ailleurs).
D'ailleurs, c'est même pas sur qu'il réalise qu'il est responsable, les jeunes chiots et chats courent après leur queue sans le réaliser et sursaute en ce la mordant toujours sans comprendre qu'il est le responsable. Même si ça s'améliore avec l'âge, il ne voit pas forcément la relation de cause à effet.

La je vais m'avancer, c'est ma théorie, mais s'il reste prostré devant c'est car il y a eu un changement dans l'environnement et qu'il adopte une position de soumission vis à vis du chef de meute. De plus le chien n'a pas la notion du temps, il ne regrette donc pas son geste de longue heure durant, il attend juste.

(Au passage, ne pas faire des gros poutous au chien quand vous partez longtemps. Pour lui 5 minutes ou 1 semaine ne font pas une grosse différence (tant qu'il a a manger ), mais les câlins d'adieux sont inhabituels et le chien va développer un stress car il ne comprend pas ce changement brutal de comportement...)

Pour l'expansion de l'univers, l'expansion fait référence au déplacement des galaxies. Les galaxies s'écartent les une des autres sans bouger par rapport l'espace autour d'elles: comme le pudding aux raisins, le raisin est statique par rapport à la pâte qui l'entourent, mais s'écarte des autres raisins, c'est l'expansion du pudding. De même ce n'est pas les galaxies qui bougent mais l'univers qui s'expansent.

Le big-bang est un concept vraiment abstrait et difficile à appréhender. Selon cette théorie, avant le big-bang, il n'y aurait ni temps ni espace, et l'explosion aurait eu lieu partout.

"Semi-Démonstration à moitié admise"

il faut admettre que toutes les galaxies s'éloignent les unes par-rapport aux autres (comme mon cher pudding aux raisins). Cela se démontre, je l'ai eu en exo....
Lors d'une explosion, tout les fragments proviennent du centre de l'explosion, donc pour trouver le centre, regardons les trajectoires, et on a le centre. Facile !
Pour l'univers, chaque galaxie devient le centre de l'explosion, car toutes les autres s'en éloignent. Et ceci est vrai en tout point de l'univers.
L'explosion (terme non adapté en fait) a eu lieu partout.

Ça aide à comprendre ça!
Pour les clébards qui semblent penaud après avoir cassé un vase, plutôt qu'a l'environnement qui a changé, j'attribuerais ça au changement d'attitude de son chef de meute, il parle plus vite, plus fort, fait de grands mouvement, une attitude que le chient craint. Je pense pas que s'il était tout seul il en aurait quelque chose à foutre de ce vase, une fois le bruit du bris de glace passé en tout cas.

lol

l'homme actuellement prospère, ça n'a pas toujours été le cas il a déjà failli disparaitre en étant reclus dans des régions tres localisée comme le croco maintenant, et qui sait ça pourrais bien ré arriver, les conditions climatique affectent les espèces forcement mais celles qui ont affectée les crocodiles n'ont pas affectées les être humains parce que euh je crois qu'on étaient pas encore là lol ... ce qui est sur c'est que certains survivent depuis bien plus longtemps que nous, rien nous dit qu'on survivra autant de temps qu'eux, je crois qu'on est bien plus fragile qu'on ne le pense en réalité

"Le hasard n'est source de rien, ou plutôt, il est autant source de vie que de mort, de création que de destruction..."

c'est ce que je dis, il n'y a pas de destruction sans creation tout est lié, le hasard est bien la source de tout mais qu'est ce qui se cache derriere le hasard ?..

je crois pas qu'on puisse confondre spatial et temporel c'est tout a fait lié, je suis entièrement d'accord avec ce que dis Nyx pour moi tout est lié

pour moi l'univers n'a pas de commencement, je pense que l'humain a besoin d'imaginer un commencement, ou alors s'il y a debut et fin ça doit se répéter indéfiniment comme tu le dis donc c'est pas un vrai début ni une vraie fin. ce serais des cycles sans réelle fin et debut

l'allusion a la religion est normale, je n'appréciais pas les religions, en fait j'apprécie pas comment l'homme l'adapte, j'en parle parce qu'elle a toujours une influence énorme sur nos façons de penser, la religion nous a toujours inciter a imaginer le début et la fin, elle influence encore la science avec ces histoires de big bang

namasté! je ne crois pas au hasard ,je pense cycle, quant je regarde une galaxie qui est une spirale,les planètes autours de soleils ,les saisons, je crois que tout est "révolution"(en terme astronomique physique,)c'est le parcourt qu'un corps fait dans un temps plus ou moin long autour d'un autres corps .)
ce n'est pas le parcourt, évolution,qui est le fruit du hasard , c'est ce qui ce passe en route qui peu découler du hasard
ce que nous rencontrons sur le chemin de nous vie.

~i~

donc en gros, tu croit pas au hasard, mais à la gravité?

namasté!la gravité est une force d'attraction,elle s'exerce sur le plant physique,metaphysique,humain,spirituel, bien sur!elle engendre des cycles;aprés il est sûr qu'a une échelle cosmique ,on appel cela révolution.
à notre échelle humaine,je crois en terme d'évolution,nous sommes soumis à ces paramètres,et le plant spirituel n'en est pas exempt.
mème si nous changeons de champs gravitationnel (humain ou cosmique,ce qui pour moi est la mème chose)nous changeons de cycle.souvant le fond reste ,la forme peu changé en de nouveaux "attributs"ou en perdres
la gravitation nous met en interdépendence avec notre milieu;nous nous influençons les un les autres;une forte gravitation peu influancer fortement ce qui l'entour,comme la terre est la lune.un être humain et une plante ect.......

le fond est un état spirituel ,comme un principe immuanble,qui a pour suport l'atome qui lui sers de véhicule.