Religions et Visions du Monde

Bonjour,

J'ai aujourd'hui eu un cours d'épistémologie bien moins inintéressant que ce à quoi je m'attendais. Une partie m'a beaucoup touché, j'aimerais vous en faire profiter ! Toutes ces définitions sont tirées de Par-delà nature et culture, de Philippe Descola (ISBN-10: 2070772632), de même pour le tableau récapitulatif.

Animisme : Tous les existants partagent la condition humaine, mais l'espèce humaine seule se distingue par son physique. Les animaux et les plantes sont traités comme des personnes. On peut communiquer avec eux. Ils ont des relations de type social.

Totémisme : Le monde est divisé en groupes totémiques comprenant chacun des humains et des non-humains qui partagent un ensemble de propriétés physiques (substance, humeur) et psychiques (qualités morales, tempérament), en vertu d'une origine ou d'une essence commune.

Analogisme : Derrière l'infinie diversité de forme des existants, un réseau d'analogie relier les propriétés de tous les êtres. Par exemple la croyance que des désordres naturels annoncent des désordres sociaux.

Naturalisme : Il y a une coupure radicale entre la nature (l'ensemble des êtres soumis à des lois propres et non au hasard ou à la volonté humaine) et d'autre part la sphère de l'artifice et de la liberté humaine.


Soit, pour récapituler :






J'espère que ça vous fera autant bouillir les neurones que ça ne l'a fait pour moi-même...

ça semble intéressant mais d'ou viennent tout ces termes ?

cool ca

ça fait bien tripé, le pire c'est qu'on a tous une vision diffèrente, sa popre interpretation, le sens ton cours d'epistemoogie n'en est que demultiplié =)

T'es bon en grec et en latin? y'a de quoi traduire ici avec toutes ces belles plantes =)

Ces définitions nous sont données par Philippe Descola, anthropologue de son état :-)

C'est vrai, nous avons tous notre propre vision, et pire encore : celle-ci varie au cours de notre propre existence ! Il faut toutefois noter que les grandes religions monothéistes et l'avancement de la science pousse souvent les civilisations occidentales vers une vision naturaliste du monde :

- ressemblance des physicalités, puisque tout est composé de matière palpable (atomes et cie),

- différence des intériorités, puisque les philosophies actuelles nous poussent à considérer qu'un homme se distingue radicalement, de par sa capacité de reflexion, de n'importe quel autre animal.

Pour le grec et le latin... J'ai quelques bases, il est vrai qu'il est souvent amusant de traduire les noms scientifiques : la botanique, disait Karr, c'est l'art d'insulter les plantes en latin :-D

Merci Xael, très intéressant. Où étudies-tu pour avoir des cours d'épistémologie ?

Je me classe toujours dans l'athéisme pur et dur.

Xael a écrit:

- différence des intériorités, puisque les philosophies actuelles nous poussent à considérer qu'un homme se distingue radicalement, de par sa capacité de reflexion, de n'importe quel autre animal.

Ce n'est pas général. De plus en plus, il me semble, l'anthropologie et la philosophie repensent l'intériorité humaine comme une propriété émergente des interactions, d'une "écologie d'interactions" entre l'Homme et son environnement. Ce qui était jusqu'alors considéré comme les attributs humains signes de sa supériorité (intellect, raison, conscience et j'en passe) résultent, pour ces philosophies, des contacts et relations avec les êtres vivants et phénomènes naturels, à l'origine des symboles de la Culture humaine, laquelle par la suite s'est substituée à cet "Eveil primitif et naturel" pour former l'intériorité des nouvelles générations. Le contact de l'Homme avec les enthéogènes a été magnifiquement décrit par un gars dont je me souviens plus le nom, lequel considérait que ce sont précisément les enthéogènes qui ont éveillé la conscience humaine. Mais la connaissance des propriétés des plantes a souvent été un apprentissage par observation des comportements animaux (voir par exemple le Jaguar et son intoxication au Banisteriopsis). A ce propos aussi, un travail assez intéressant de Bateson "Mind & Nature" où l'auteur fait une analogie entre le fonctionnement de la pensée humaine et les processus naturels.
L'Homme naît prématuré, inachevé, non "formé" ie non "déterminé" (psychologiquement en grande part). Voir aussi Michel Tournier, pour qui l'Univers est un Miroir, grâce auquel l'Homme a pris conscience de lui-même. Finalement, c'est l'extrême plasticité de l'être humain et sa "non-spécificité" essentielle qui feraient sa "spécificité" physique-et-intérieure. De plus en plus de biologistes (J. Gould) et anthropologues considèrent l'Homme comme un animal néoténique, c'est-à-dire qui a conservé de nombreux caractères juvéniles. La plasticité neuronale est un de ces caractères néoténiques, de même que la position du trou occipital chez l'Homme se retrouve comme caractère juvénile chez les Primates, mais pour les singes, la position évolue rapidement au cours du développement embryonnaire. C'est, très grossièrement résumé, l'avis de M. Lestel, éthologue et philosophe enseignant à Ulm, selon qui nous avons "une dette ontologique envers les animaux". Ces philosophies émergentes qui retracent un pont entre l'intériorité humaine et la "physicalité-intériorité" animale sont évoquées dans le numéro Philomag sur "Ardi : le singe descend de l'Homme", puisqu'il y est question de "Comment ?", "Où ?" tracer la frontière de l'espèce humaine : quels critères ? culturels ? physiques ? etc.

A+

melo a écrit:

Je me classe toujours dans l'athéisme pur et dur.

Pourquoi Mélo ?

Il n'est pas question ici d'un quelconque Dieu, mais de religion dans son sens premier : "religio", c'est-à-dire : "relier", et particulièrement, au sens primitif : "avec ce qui est", et non avec quelque abstraction narniesque. De nombreux athéistes ont été totémistes, voir par exemple Konrad Lorentz, tel que décrit par l'anthropologue Grégory Bateson. Ces catégories tendent à définir les différents rapports que l'Homme/Culture peut avoir avec la Nature. Je ne vois donc pas ce que vient faire ici la notion d'athéisme, qui renverrait plutôt à la négation d'une création assez particulière, purement artificielle et culturelle de l'Homme. Se déclarer aujourd'hui athéiste, c'est se ranger dans une catégorie aux frontières particulièrement floues. L'athéiste nie en général le Dieu du monothéisme, une pure abstraction (enfin, qui a très rapidement dégénéré comme tel) dont on peut voir l'origine dans le monothéisme instauré par Akhénaton*, premier dans l'Histoire humaine (donc, finalement, un culte très tardif, ce qui montre assez son caractère artificiel/abstrait, l'origine d'ailleurs du culte est assez éclairante). Mais quid des dieux du polythéisme ? Ça n'a proprement rien à voir, le polythéisme est souvent la religion des Forts, comme chez les grecs pré-décadents, où il s'agissait de manifester et d'exalter, personnifier, sublimer, célébrer les énergies humaines et les forces naturelles (voir aussi à ce sujet, Artaud et son éloge de la culture mexicaine). Alors athéiste, oui, mais a-théiste, quoi ?

*Le judéo-christiannisme dériverait de cette invention culturelle. Certains auteurs juifs font dériver le judaïsme de l'exode des prêtres d'Aton, au service du culte fondé par Akhénaton. D'où la convergence de nombreux concepts entre l'aton-isme et le judaïsme.

a = préfixe privatif.
Thée = theos = dieu
L'étymologie du mot est, d'après mon dico, pas aussi simple que tu semble le suggérer au passage. Ce que tu propose est une des étymologies, d'autres sont plus sceptiques quant à l'origine, et même quant à la signification même de religio.
Même si on accepte la définition de religio comme le fait de relier, c'est relier l'homme au divin qu'il faut comprendre.
Ensuite, quand je me déclare athée, c'est la négation de toute forme de dieux. Fussent-ils plusieurs, cachés dans des fleuves, des vaches, dans un croissant ou une croix. Si ça te fait plaisir, je peux néologismer et dire panathée...
Aprés en effet, c'est autre débat que celui proposé au départ, mais quand je post un samedi soir en rentrant de soirée, je suis pas toujours en état de réfléchir comme il faut ~

melo c est un peu l intégriste de l athéisme

Si on part sur les croyances ..

J'imagine qu'il existe quelque chose, mais pas DU TOUT ce que l'on imagine.

Et pour toutes les religions actuelles, je rejoins un peu melo. Sauf que lui c'est l'athée integriste, et moi l'athée non pratiquant.

Plutôt agnostique qu 'athé squark non ?

melo a écrit:

Même si on accepte la définition de religio comme le fait de relier, c'est relier l'homme au divin qu'il faut comprendre.

J'entends ça Melo, mais le seul verbe "relier" me satisfait bien, même si les dicos contestent ou nuancent cela en effet. Mon problème — préciser qu'il s'agit de "relier l'homme au divin" apporte plus de confusion que d'éclaircissement. Car à présent : qu'est-ce que le divin ? Car le divin peut être la Nature, ce qui est. Comme le divin peut être une abstraction, une invention ex nihilo. Pour moi, "le-divin" est un concept qui cache un sentiment humain, une énergie psychologique. Dans le cas des religions primitives, c'est un surplus d'énergie psychologique qui inonde, impétueuse, sur la Nature, il s'agit d'un divin-de-célébration, d'un divin-de-relation. Monnaie d'échange. La Nature apporte l'énergie qui permet la vie, l'Humain qui déborde de Vie (d'où l'importance du concept d'Humanité Forte, car ce qui est fort déborde, d'où comme disait Nietzsche, seul l'égoïsme sain peut permettre la générosité saine, propre ; l'altruisme est une faiblesse qui répand mort et débilité, sa fausse générosité corrompt et affaiblit) rend cette énergie, principe d'échange, le Fort ne peut accepter les dons de la Vie sans rendre et enrichir la Vie en retour. Il ne s'agit pas que de jouir (religions bourgeoises d'aujourd'hui, sur ce point les prêtres faisaient bien d'exiger un peu d'austérité), il s'agit de rendre, pour s'inscrire dans ces dynamiques d'échanges cosmiques. Ce retour est à la mesure de l'Homme : une célébration, une exultation émotionnelle etc. Bien sûr, la Nature peut être sourde (PEUT être, il faudrait approfondir la question) à cette célébration, l'important reste la dynamique à l'échelle de l'Humanité : il faut qu'il y ait, pour l'Homme, échange. Le concept "Le-Divin" ici désigne cet échange d'énergies. L'accumulation ou le rejet conduisent peu à peu à l'inertie, l'épuisement, puis l'extinction. Voir par exemple l'ascétisme bouddhiste, et la coupure des sens. En effet, les bouddhistes ont bel et bien inventé la plus efficace tekhnè à l'extinction-nirvâna : renoncer, éteindre par dure torture nerveuse tous les sens et méditer sur la vacuité. A l'opposé d'une éthique artiste qui ouvre grand les sens pour faire circuler les énergies contemplatives et créatrices. Re : l'éloge du Mexique par Artaud ! Quant aux religions abrahamiques, c'est à mon sens une toute autre affaire, beaucoup plus intellectuelle, et fondée non sur le débordement d'une énergie, mais sur son refoulement, sa purification, trituration, et sa concentration vers un concept abstrait : un "Dieu Unique". Ici, plus de "le-divin" comme énergie psychologique — mais "le-divin" = concept-attracteurqui mobilise sélectivement certaines énergies, et les amplifie au détriment d'autres énergies alors décrétées "immorales" = sexe, & Cie. Il s'agirait d'une religion des faibles, moralisée, fondée sur des bases psychologiques qui n'ont plus aucun lien avec la jubilation primitive. Notamment parce qu'on opère une séparation dans l'individu entre deux catégories d'énergie pourtant naturelles : des énergies morales qui "plaisent au Dieu-concept", et d'autres, immorales, qu'il faut transmuter et sublimer dans les énergies morales. Un conflit psychologique intenable apparaît lorsque cette ségrégation et l'alchimie "énergétique" à opérer ne peuvent pas aboutir — d'où sur ce point le bienfait apporté par des iconoclastes comme Krishnamurti par ex, pour mettre en lumière cette démarcation artificielle qui n'a pas lieu d'être. Bien entendu, ce qui plaît au Dieu (ou éventuellement aux dieux des polythéismes dégénérés), c'est — bon, c'est pas nouveau — ce qui plaît surtout, curieusement, à la classe sacerdotale. Totalement distinct d'un paganisme primitif.

"Je ne pourrais croire qu'en un Dieu qui saurait danser."

Quant à l'étymologie d'athéisme, certes, mais ça ne fait pas avancer l'affaire, car il s'agit alors de définir ce qu'on entend par "theos". Au passage, pour le fun — homologies Tao, Teotl, Theos. Bon, ça a la pertinence que ça a...

Finalement ça rejoint ma question : qu'est-ce que Dieu, puisque tu le nies ? qu'est-ce que les "dieux", puisque tu les nies ? et enfin, qu'est-ce le "divin" ? En te déclarant athée, tu affirmes connaître la nature du divin. Alors, qu'est-ce exactement ce -- que -- tu nies ?

Un intégriste, de la voie médiane (un tiède pas drôle, en somme )

Citation :

Finalement ça rejoint ma question : qu'est-ce que Dieu, puisque tu le nies ? qu'est-ce que les "dieux", puisque tu les nies ? et enfin, qu'est-ce le "divin" ? En te déclarant athée, tu affirmes connaître la nature du divin. Alors, qu'est-ce exactement ce -- que -- tu nies ?

La remarque est intéressante! Mais je trouve la question plus rhétorique que vraiment pertinente:) J'pourrais dire que le divin tel que qu'il m'est donné de le percevoir, ou pluton, les manifestations à l'égard de ce divin qu'il m'est donné de voir, sont ce que je qualifie de divin. Et c'est ce que ces manifestations clament que je nie.
Mais plus que le théisme/déisme, c'est la religion, en tant qu'acte organisé qui me déplait plus que tout, mais c'est un autre problème.

Pour l'autre partie de ton apport, et arrête moi quand je me trompe, tu dis que le divin peut être perçu dans la nature, et que celle ci réclame un équilibre en quelque sorte. Équilibre qui se ferait par le biais d'échanges, humano-humains, humains-nature, et cætera. Si c'est bien ce que tu avances, je suis d'accord, mais je ne vois en aucune façon un rapport à la religion. Mais peut-être suis-je aveugle!

Citation :

La remarque est intéressante! Mais je trouve la question plus rhétorique que vraiment pertinente:)

Eh bien, c'est-à-dire que l'athéisme est une position difficile à tenir. Je n'ai jamais vu d'athée véritable. La plupart de ceux qui se déclarent "athées" affirment en fait leur négation du Dieu paternel et personnel des monothéismes. Ce que je disais plus tôt, c'est que l'athéisme, puisqu'étymologiquement, comme tu l'as précisé, signifie : "sans dieu", est lourd de bien des sens. Les athées, scientifiques, notamment, sans le savoir, on simplement déplacé la notion de Dieu-chrétien vers un Dieu-Science. D'où l'importance de définir ce qu'on entend par "divin" -- attention, pas un catalogue de tous les "divins" des uns et des autres, mais ce "pattern which connects", cette définition qui soit commune à tous les "divins" personnels. Certains croient au Progrès comme on croyait au Christ, c'est le "travers" des Lumineux du XVIII. D'autres, humanistes, on ramené Dieu à hauteur d'Homme. Pas nouveau, au demeurant, les hindous avaient déclaré depuis des millénaires que "L'Homme est Dieu et Dieu est l'Homme". Donc, moi, je préfère m'abstenir de ce terme, "Dieu", qui, comme le disait avec humour Osho, a été remplacé dans le langage américain par "Fuck". A savoir, on le sert à toute les sauces, c'est la monnaie convertible par excellence : ça veut tout dire et rien dire, ça peut se convertir en n'importe quel autre terme en lui donnant une certaine importance personnelle. Personnellement, je ne peux pas me déclarer "panathée" comme tu néologises, car ça ne fait pour moi aucun sens. Au mieux, j'accepte son sens courant qui se restreint, comme écrit plus haut, au sens : "ne crois pas au Dieu des judéo-chrétiens". Dans ce sens très limité, je comprends. Mais se déclarer "panathée", voilà quelque chose qui dépasse mon entendement !

Citation :

tu dis que le divin peut être perçu dans la nature

Je ne sais pas. Attention, je parle du "le-divin" comme étant un phénomène humain, une expérience émotionnelle et intellectuelle. Je ne dis pas que le divin est dans la Nature. Je ne dis pas non plus que le divin peut être perçu dans la Nature. Je dis que l'on perçoit, et que cette perception peut ensuite être étiquetée avec le concept fourre-tout de "Dieu/divin". Chaque être ayant sa perception propre, chaque être fera donc, par convenance, référence à un "quelque chose" que l'on croit commun mais qui dérive d'expériences très disparates. Restons-en donc seulement au phénomène, à l'expérience : nous percevons, et le langage, toujours très réactif (c'est l'étape clef de toute aperception — pose cinq objets devant toi, ferme les yeux et tente d'en saisir un — ta main ne bougera pas d'un chouïa tant que tu n'auras pas formulé le nom de l'objet à saisir — quoi que tu fasses, la pensée "cuillère" traversera ton écran mental), la ramène : "nous percevons du-divin" -- il y a toujours la perception et l'exploitation de la perception par la Conscience -- se défaire de la seconde étape est une ascèse considérable. Si j'ai laissé entendre que "le divin peut être perçu dans la Nature", c'est une maladresse de langage de ma part. C'est assez difficile à mettre en mot. J'affirme que "le divin peut être perçu dans une salière" ? tu vois le problème ? si tu es sérieux, tu vas me demander "qu'est-ce exactement le divin que tu perçois dans la salière" ? finalement, c'est ce que je perçois. C'est un sentiment, une énergie personnelle. Ce n'est pas la salière ni aucune propriété ni rien quoi s'insinue dans la salière, le divin est en moi — voilà la seule chose que je sache. Oh ! oui, il peut y avoir un divin dans la salière, mais je ne sais pas. Tout est illusion dans la mesure où la seule réalité qui soit, c'est la réalité de l'expérience individuelle. Donc je ne dis pas que "le divin se trouve dans la nature", mais, pour essayer de me faire comprendre, je peux dire que "le divin se trouve dans la perception que j'ai de la nature -- le divin n'est qu'une qualité de la perception, il la colore en la sublimant". Pour moi, faire l'expérience du divin, c'est simplement faire l'expérience de la Beauté. Ça ne se cherche pas dehors, ça se trouve dedans, à l'intérieur. Une fois trouvé, ça émerge et donne une couleur transfigurée à tout ce qui est perçu.

Rien ne nous permet de dire qu'il existe un divin-objet qui existe, ici ou ailleurs, indépendamment des perceptions des uns et des autres. Le problème, si on le creuse, devient insoluble, car qu'entend-on pas divin ? vu comment est posée la question, tu demandes (je peux mal interpréter) s'il existe un divin-objectif qui puisse être perçu subjectivement par chacun. Or certains mystiques ont affirmé qu'il n'existait aucun dieu objectif mais un dieu subjectif, ce que je crois être beaucoup plus proche de la vérité humaine. A savoir qu'il y a des phénomènes, et c'est la seule chose dont nous puissions avoir connaissance. Dieu est-il objet ? Dieu est-il sujet ? Certaines doctrines hermétiques et matériels de channeling modernes (livre de Râ) prétendent que tout est Dieu-sujet qui s'expérimente comme Dieu-objet. Pourquoi ? Parce que Dieu, quand il était Un, ne pouvait se connaître — toute connaissance / con-science implique une dualité première. Con-science < Cum-scire, "cum" indique qu'il y a "plus d'un". Pour pouvoir se connaître, Dieu a donc besoin d'opérer un repli sur lui-même et sacrifier une partie de son Être-Unité pour en faire l'objet de sa perception. Le monde matériel dans lequel on vit est la part-objet du Divin. Toujours selon ces doctrines, chaque perception de chaque être sensible sert à l'auto-connaissance de Dieu. Nous autres, humains, étant des êtres sensibles, nous sommes des parcelles du Dieu-sujet qui s'expérimente, se cherche et se connaît, nous sommes donc, comme le disent les hindous "Dieu, et Dieu est nous". Car notre nature commune c'est la Conscience-perception, par là où nous sommes tous reliés.

C'est un peu utilitariste, comme vue, non ? C'est une cosmogonie qui peut sembler enfantine, mais elle a le mérite de laisser réfléchir.

Quant aux "noumènes" (Dieu en étant souvent un — au-delà de toute expérience — pure idéation, postulat intellectuel, on l'appelle aussi bien Dieu qu'Absolu, c'est-à-dire la Cause première et limite ultime de la longue chaîne des expériences-perceptuelles) de Kant, les appeler, c'est peut-être déjà en dire trop à leur sujet, et leur donner une existence qui pourrait ne pas être. Je rejoins donc sqark :

"J'imagine qu'il existe quelque chose, mais pas DU TOUT ce que l'on imagine."

Et je rajoute : cela est encore pure imagination. Chaque fois qu'il est dit quelque chose au sujet du "divin-extérieur", c'est se tromper nécessairement à son "sujet" (ou "objet" ?).

Donc, au final, sur ce qu'est le divin-en-essence, on ne peut que se taire.

Et que cela s'appelle divin, ou sel, ou ciseau, ou écureuil, ça n'a pas beaucoup d'importance. Voilà une mauvaise manie que nous avons de tout nommer/classer/catégoriser. Tenons-nous en au fait : quelque chose est perçu. Ce que c'est, perdons la manie de vouloir en avoir la preuve/confirmation/reconnaissance. Cette manie nous vient d'un relent de scientisme, qui veut tout prouver selon le principe de répétitivité des expériences. Autant dire qu'aucune expérience mystique ou enthéogénique ne pourra jamais être prouvée/validée/confirmée/objectivée car, par définition étant unique en son genre, elle ne peut satisfaire les conditions de la scientificité.

Citation :

Équilibre qui se ferait par le biais d'échanges, humano-humains, humains-nature, et cætera. Si c'est bien ce que tu avances, je suis d'accord, mais je ne vois en aucune façon un rapport à la religion. Mais peut-être suis-je aveugle!

Parce que les humains mangent et défèquent sans savoir la valeur sublime de cette dynamique ! Les humains vivent séparés et accomplissent leurs actes sans percevoir le SENS LOCAL/ECOLOGIQUE de leurs actions. Car il existe un sens local, qui n'est pas un sens métaphysique, ni existentiel, ni intellectuel. Ma cellule cardiaque a un sens, un sens localisé, un sens CONTEXTUALISé dans le contexte de l'organisme.

Amour et divin et religio veulent dire la même chose : il s'agit de sentir l'interconnexion absolue. Bien sûr, tu peux boire et uriner sans voir là un acte religieux, mais c'est parce que tu es moderne ! Tu as perdu l'innocence, l'humanité magique des primitifs. NOUS IGNORONS S'IL EXISTE UN DIEU EXTERIEUR A NOUS, A L'OEUVRE DANS LA NATURE. MAIS NOUS SAVONS QU'IL EXISTE UN DIEU INTERIEUR, QUI EST BEAUTE-SUBLIMATION.

LE-DIVIN(intérieur) EST UNE QUALITE DE L'ÂME HUMAINE

La religio véritable est pure Attention et Conscience de l'interconnexion. La religio mange, défèque, boit, et pisse -- mais sublime chaque acte, transfigure chaque mouvement en une qualité qui est, véritablement — divine. La religio est pure Vie-consciente, c'est une éthique de l'équilibre, mais dans laquelle les démons et les lutins et les dieux habitent chaque chose. Non pas qu'ils les habitent en vérité — ne prenons pas nos ancêtres pour des arriérés — mais parce que l'Âme humaine, à cette époque, est si grande, si vivante, si forte, qu'elle s'épanche, inonde, se déverse sur la Nature et enrichit le monde d'elle-même. Âme et divin(intérieur), pour moi, renvoient à la même chose. Les dieux du paganisme sont les manifestations de cette grande célébration de la Vie. Pour ça que mes "échanges énergétiques" ne sont pas strictement matériels -- il y a cette composante spirituelle essentielle (même si elle peut être unidirectionnelle, encore, à ce sujet, cela mériterait approfondissement), mais oubliée des modernes.

Ce divin, est la seule chose que j'ai tentée de décrire, mais le langage est quelque chose qui m'est difficile.
CONCLUSION CLARIFICATRICE
- je suis athée quant au Dieu des judéo-chrétiens (je ne peux pas le démontrer ni le prouver, c'est un sentiment personnel que ce Dieu est simplement un caprice d'enfants)
- je suis agnostique quant au divin-extérieur
- je suis déiste quant au divin-intérieur

C'est pourtant simple, non ?

Désolé Xael, pour ce violent hors sujet, si ça t'ennuie mes messages peuvent être déplacés/supprimés

Je t'entend, et suis relativement d'accord avec tes séparations entre tes différentes "classifications" de déisme.
Quand tu dis que 'je', et par extension l'homme moderne, a perdu toute innocence de la magie même de l'existence, ne voit plus de divin dans les actes triviaux et complètement biologiques, là je suis pas complétement d'accord. Que sous entends tu? Que la connaissance du fonctionnement du corps humain, de la biologie, supprime les questions religieuses?

D'autre part, et encore, la prétendue idée (presque envie de dire dogme ) que les "scientifiques" placent leur foi en la science comme les religieux placent la leur en un ou des dieux est biaisée. Science et foi n'ont pas le même mode de fonctionnement, l'une est basée sur l'expérience empirique l'autre sur des dogmes incontestables. Je t'accorde que ces dogmes sont particulièrement vrai dans les grandes religions du livre, et quelques autres. Toutefois, cette différence de raisonnement fait toute la différence justement. ce que tu avances sans preuves, je peux le nier sans preuves. Je me clame d'appartenir à cette première école, celle de la pensée empirique, qui comme saint Thomas, ne croit que ce qu'elle voit.
Et pour te paraphraser;
Je suis athée quant au dieu judéo-chrétien
Je suis également athée quand à ce que tu nommes divin-extérieur
Et tout autant à celui du divin intérieur.
JE ne vois pas en ces gestes, perceptions, quelque chose du divin. Peut-être suis-je, comme tu le signales, trop moderne, mais encore une fois, si la connaissance scientifique de ce qui nous compose, nous et notre environnement, de ce qui nous construit repousse pas à pas l'idée d'un être/force/chose divine, peut-être faut il effectivement remettre en question cette être/force/chose?
A cotés de ça, même si effectivement, je ne vois pas dans chaque acte de ma vie une chose extraordinaire, dans la vie même, qui m'amènerait à la grande question éternelle, ya t'il ou ya t'il pas quelque chose d'autre, ça ne m'empêche pas de m'émerveiller régulièrement devant ce que le temps a construit, et la personnalisation de ce temps est une figure de style, d'être surpris face a l'adaptation extrême de certaines orchidées, de la beauté et de la force d'un Ficus tropical, ou plus simplement, de l'extraordinaire hasard qu'il a fallu, du nombre d'années insondable, des myriades de ratées qu'on ne connaîtra jamais, qui font que cet engrenage qu'est le monde, dont nous sommes aussi une roue dentée, tourne à merveille. Et qu'accessoirement on dérègle tous les jours un peu plus.

(Je déplacerais ce thread si xael le juge nécessaire)

Code:

Que sous entends tu? Que la connaissance du fonctionnement du corps humain, de la biologie, supprime les questions religieuses?

J'aime bien cette sentence pascalienne (que je n'ai jamais comprise)
"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup l'en rapproche" Je pense que pour des esprits impressionnables, la science, en effet, supprime les questions religieuses car elle est devenue à elle seule une religion qui exerce son autorité. J'utilise sciemment "religion", ce n'est pas par provocation, je t'ai lu et ai apprécié ton message. Peut-être faudrait-il farfouiller chez les sociologues pour voir les analogies fascinantes qui ont été faites entre les structures des religions instituées et celles de la science moderne. Voir comment les jeunes sont torturés cérébralement pour maîtriser les critères scientifiques a toujours été pour moi une vue douloureuse. Pour répondre plus précisément à ta question, le problème n'est pas la science en tant que mode opératoire (conditions d'expérimentation, etc.) mais la métaphysique et la philosophie qui sous-tendent les courants scientifiques. Le problème surgit quand un paradigme se cristallise, et, personnellement, j'ai une horreur affichée pour le scientisme et le réductionnisme. Or la biologie, telle du moins qu'on l'enseigne aujourd'hui dans le secondaire et dans certains rayons du supérieur (je ne les connais pas tous) est hélas trop réductionniste à mon goût. Le réductionnisme va à l'encontre du questionnement éco-religo-eux. Réduire, disséquer, séparer la structure complexe des choses/phénomènes en petits objets élémentaires dont on a toujours beaucoup de mal, finalement, à retrouver la fonction (le "sens local") dans l'édifice. Toujours petit, plus petit. Du coup, c'est l'approche inverse de l'esprit religieux qui tend à toujours étudier, replacer chaque chose et phénomène dans le vaste processus naturel, en ne séparant plus mais en liant et explorant toutes les interconnexions et interdépendances complexes qui s'établissent entre les unités fondamentales, la motivation ultime étant vraiment de redonner aux choses le "sens local" qui les concerne. Toujours grand, plus grand. A elle seule, l'approche écologique/religio-euse est partielle. Mais une conjugaison des deux approches, où le réductionnisme servirait seulement à découvrir la structure fondamentale de composés/édifices élémentaires serait du plus bel effet. Edit. Je me rends compte que le sens d'esprit religio-eux, dans le contexte que j'ai donné, peut sembler quelque peu chimérique. Cette approche de la racine étymologique du mot "religion" éclaire néanmoins, je pense, bien des aspects des religions primitives. On pourrait ainsi suivre l'évolution des conceptions religieuses de pair avec l'évolution du mot "religion". Mais pour compléter un peu ce qui est dit au-dessus, il existe une autre acception, peut-être plus traditionnelle, qui oppose "science" et "esprit religieux" en ce que — la science s'intéresse aux objets matériels extérieurs, sa quête est celle de la vérité objective et pour cela, elle retire des phénomènes empiriques le sujet-pensant qu'est l'expérimentateur (c'est néanmoins une bénédiction que la physique quantique ait pu rétablir le pont science-religio, CF. à la fin du paragraphe, l'intérêt des quantologues pour les Upanishads). A l'inverse, l'esprit religieux s'intéresse au sujet intérieur, sa quête est celle de la vérité humaine et pour cela, elle se désintéresse d'une connaissance trop précise des objets extérieurs, même si elle peut voir dans la réalité matérielle un reflet de l'étincelle divine intérieure (la Nature est Miroir), c'est le cas de l'alchimie par exemple. L'être humain intégral cumule les deux approches, l'une centrifuge, l'autre centripète. Les méthodes d'investigation sont par ailleurs très différentes, comme tu l'as précisé : empirico-analytiques en sciences, alors qu'elles sont plus souvent intuition-méditation-révélation en religion. Le problème surgit quand une asymétrie apparaît et qu'une tendance renverse l'autre, comme cela se vit présentement. Ça n'échappera à personne que nous vivons dans des sociétés matérialistes et consuméristes, lesquelles influencent les paradigmes scientifiques, après avoir été premièrement influencées par certains courants scientifiques. Le matérialisme scientifique, lorsqu'il devient envahissant, pousse l'âme humaine à se disperser à sa périphérie et à s'éclater dans des myriades d'objets insignifiants extérieurs. Nos contemporains ont perdu ce qui auparavant caractérisaient les hommes véritablement religieux, à savoir, ce qu'on appelle en ésotérisme : un "centre magnétique" qui n'est plus agitation d'une myriade de mois mais un centre psychologique équilibré qui donne la dynamique centripète aux comportements. Le matérialisme déréglé, mouvement centrifuge, supprime les questions religieuses car il y a négation du "centre" (intériorité psychologique) au profit de la périphérie et de l'objet extérieur. On ne peut explorer l'intériorité de l'âme si cette intériorité est niée sous prétexte qu'il n'existe que la réalité des choses matérielles. C'est là la première erreur du scientisme. Pour rebondir sur l'idée "d'homme intégral", les plus grands scientifiques ont souvent été, en effet, des hommes d'une haute et lumineuse religio, ils en parlaient néanmoins avec grande pudeur, voir par exemple Einstein — la référence devient banale, mais la liste peut être longue — quelques grands noms de la physique quantique ont été curieusement fascinés par les textes sacrés de l'Inde, et les Upanishads particulièrement, ces textes védiques révélés par les rshis (religion aryenne antique).

Citation :

D'autre part, et encore, la prétendue idée (presque envie de dire dogme Wink ) que les "scientifiques" placent leur foi en la science comme les religieux placent la leur en un ou des dieux est biaisée. Science et foi n'ont pas le même mode de fonctionnement, l'une est basée sur l'expérience empirique l'autre sur des dogmes incontestables. Je t'accorde que ces dogmes sont particulièrement vrai dans les grandes religions du livre, et quelques autres. Toutefois, cette différence de raisonnement fait toute la différence justement. ce que tu avances sans preuves, je peux le nier sans preuves. Je me clame d'appartenir à cette première école, celle de la pensée empirique, qui comme saint Thomas, ne croit que ce qu'elle voit.

Je peux paraître un peu dur avec la science, comme je suis en prépa c'est le seul moyen que j'ai de me venger de ses griffes ! C'est vrai, je l'aborde avec beaucoup de prudence, pour moi c'est un joug que se pose l'homme moderne, et le scientifique particulièrement — le véritable rat de laboratoire, dans l'histoire. Pour te donner une idée de mon approche : Isabelle Stangers, Gérard Amzallag... un peu les hérétiques du domaine. Exerces-tu une profession dans le domaine scientifique ? Je pense que cette science que tu décris, cette science je la crois un peu idéelle et utopique. Les scientifiques ont signé, implicitement, un contrat, qui prend l'allure d'un dogme, quand ils ont adopté la méthodologie scientifique. Il y a des choses qu'on ne remet pas en cause en science, comme il y a des choses qu'on ne remet pas en cause en religions instituées. Et les carcans, ça m'étouffe -- j'entends qu'on puisse en vouloir et s'y loger avec plaisir. La science est un carcan, il faut faire très attention, il existe une métaphysique en science, c'est inévitable. Demande à un scientifique "Pourquoi le rasoir d'Occam ?", "Pourquoi le principe de reproduction des expériences ?", "Pourquoi le principe du tiers-exclu ?" on te dira : "Ah ça, mon bon Monsieur, ce sont des principes, alors ! vous croyez, ou vous croyez pas, c'est selon". Ce que j'estime par dessus tout, dans l'esprit scientifique, néanmoins, c'est la valeur de ses descriptions, et la rigueur qu'elle élève comme valeur première. Là, elle excelle. Mais je me suis trop intéressé aux dossiers sombres de l'histoire des sciences pour voir ici un domaine angélique où tout est fait avec vertu ascétique à la gloire de la Connaissance. On pourrait peut-être en reparler, ça mériterait vraiment de longues discussions, là, c'est hyper-hors-sujet. Alors, il y a toujours des scientifiques "bien", et des épistémologues pour rappeler "qu'en théorie, en science, on doit même arriver à remettre en cause les principes qui ont servi de base aux théories et expérimentations". Mais dans les faits, en biologie notamment, qui le fait ? qui ? qui oserait remettre en question le schéma darwiniste aujourd'hui ? qui oserait même prétendre que wallace russel avait vu plus loin que darwin ? qui oserait reconsidérer le lyssenkisme ? oh ! je pense qu'il faudrait revoir toute la pyramide de l'institution pour comprendre un peu mieux cela, les logiques de financement des recherches, etc. et que, de toute façon, le processus du progrès scientifique est tel aujourd'hui, que la course folle à la publication pousse davantage à spécialiser les connaissances dans un domaine déjà cartographié (càd se plier aux connaissances déjà posées et au cadre épistémologique en place) plutôt qu'à faire table rase et à poser de nouvelles frontières / explorer de nouvelles terres.

Les sciences empiriques, que prouvent-elles ? Ça fait d'ailleurs depuis longtemps que la prétention à la preuve a été remise en question, du moins pour les épistémologues. Les sciences dures sont devenues probabilistes. Il n'y a que dans des branches un peu "retardées" comme la biologie encore sous l'influence newtonienne et cartésienne qu'on parle de preuves, et Cie.

Citation :

ce que tu avances sans preuves, je peux le nier sans preuves.

Oui, sauf que ça n'avance personne, surtout celui qui a le pouvoir de nier. Un peu d'intuition est ce qui a souvent manqué à ceux qui ont préféré nier ce qui manquait de preuves patentes. Il s'agit de convaincre et surtout se convaincre. Il y a une serrure, on l'a plus ou moins étroite, la preuve est une clef, la clef n'ouvre pas forcément toutes les serrures, et une même serrure n'est pas forcément ouverte pas une seule clef : la "bonne". Il y a les malins qui ouvrent toutes les portes avec un fil de fer, je les appelle les "scientistes". Ils n'ont aucune pudeur et peu de scrupules. Leur clef, croient-ils, doit pouvoir tout ouvrir. Les exigences sont très variables selon les individus. Je suis très exigeant, c'est pourquoi je trouve que certaines "preuves" avancées en science sont contestables, cela se voit aisément au fait que les gens veulent forcer la porte. C'est d'ailleurs pourquoi le darwinisme a beaucoup déplu aux embryologistes et botanistes contemporains de Darwin, d'après eux les mécanismes darwiniens étaient réducteurs et insuffisants. Et c'est vrai que le darwinisme en embryologie moderne fait encore chauffer les esprits.

A part les sciences purement logiques (mathématique et Cie), les sciences empiriques ne prouvent pas. Il faut bien voir le raisonnement en biologie moderne, très souvent tautologique. Le darwinisme est la tautologie par excellence : "c'est la survie du survivant". De plus, la biologie raisonne la plupart du temps a posteriori. On peut attester une hypothèse ou l'infirmer, mais on ne peut prouver une relation dite de "vérité" ("vérité" en science = adéquation de la théorie avec le fait) entre la description et le décrit. La science est un mode de perception. Au fond. That's all. Seulement, comme la mode est très pro-scientifique aujourd'hui, une fois qu'on l'a adopté -- ce mode de perception --, il est très difficile de voir autrement qu'à travers la loupe du scientifique. Il peut certes s'agir d'une perception plus "objective" selon des critères X ou Y décrétés comme des critères de "vérité". Au fond on retombe toujours sur une tautologie. Si la "sélection naturelle" (ça m'amuse toujours !) avait "sélectionné" un humanoïde avec une autre "logique", qu'aurait été sa science ? Tiens : ils ont même inventé le platonisme mathématique ! Aujourd'hui les scientifiques sont des platoniciens qui s'ignorent, alors parfois un petit coup de Nietzsche fait le plus grand bien. Ménage de Printemps.

Je signale simplement que les religieux hindous, je pense à Sankara et Patañjali par exemple, ont réfléchi sur les perceptions, systèmes logiques, au langage, d'une manière tout à fait sublime et dont la portée, je crois, n'a pas encore été pleinement saisie en Occident, ou alors très tard (la Grammaire de Patañjali n'a pu être égalée dans sa finesse analytique que par l'anglais Bertrand Russel). C'est la religion chrétienne qui a institué cette barrière entre science et religion, en se méfiant d'une science qui menaçait de démolir l'édifice dogmatique, et a ainsi exclu l'approche empirique (bien qu'il existe de nombreuses exceptions individuelles, beaucoup de jésuites par exemple ayant fait des percées importantes en sciences) (en retour de coup, le scientisme agit de la même puérile façon avec la religion aujourd'hui, voir à ce sujet les thèses développées par Stengers) — mais la religion-philosophie hindouiste a toujours avancé de pair avec la prudence scientifique, et son pendant empirique : d'où sa richesse. Signe que religion et méthode scientifique ne sont pas antagonistes dans l'absolu, mais qu'il faut pour permettre cette communion un équilibre entre les deux pôles.

Bon, après, c'est un choix. On peut préférer la Vérité, à la Vie...

Citation :

Quand tu dis que 'je'

C'était vraiment impersonnel

Bonne semaine,

Merci à vous d'avoir considérablement enrichi ce post et de nous avoir fait profiter de vos points de vue !!

Oui c'est des sacré post ^^'

Et c'est intéréssant

bonne continuation