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 ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne

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mayapan
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MessageSujet: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeMar 22 Oct 2013 - 17:07

j'étais en train de lire Erasme, "Eloge de la folie", et je suis tombé sur plusieurs anciennes appellation, dont la première: la "Moly"...

Il faut se rappeler que dans l'odyssée d'Homére, Circé transforme en pourceau (ou donne l'impression) les compagnons d'ulyse en leur faisant boire un filtre a base de Jusquiame.

Moi j'en comprend qu'ayant bu de la jusquiame il voit ses amis se transformer en pourceaux, ou que leurs comportements qui suit l'ingestion donne a voir un comportement "porcin" ...

A savoir que quelque Solanacea sont décrit par les  scientifiques comme delirogéne , impliquant une non prise de distance avec les hallucinations induite, les personnes croient ce qu'elles voient. a sa décharge, ulysse voit "vraiment" ses amis se transformer...

Ensuite Hermes offre de la Moly a Ulysse comme antidote:  "la racine en est noire, et la fleur, blanc de lait ; « molu » disent les dieux"

L'antidote pour moi devais être une " plante magique" de racine noir avec une fleure blanche.. les interprétations vont bon train... dont la mienne^^
de L'allium nigrum a la mandragore les proposition passe par une plus plausiblehttp: Galanthus nivalis "perce neige" dont la galanthamine annule les principe actif tropanique des solanacea.

Mais la racine et loin d'être noir...

A la description de la plante, je pensais plus a une ancienne "plante magique" ou "plantes de sorcière"  dont on ne connait pas vraiment l’utilisation, juste son coté "émétique" et qui fut utilisé par les médecins pour soigné la folie: Helborus niger. racine noir fleur blanche.

Du bon usage de l'Ellébore selon Oribase
Racine d'une saveur nauséabonde, très âcre, amère, d'une odeur virulente; elle est un purgatif violent.
Les anciens vantaient l'ellébore d'Anticyre contre la folie & l'imbécillité : son infusion déterge les anciens ulcères insensibles & arrosés d'un pus ichoreux; elle détruit quelquefois la rache rebelle à l'action des autres remèdes; pulvérisée, elle excite avec promptitude l'éternuement si fort & si souvent répété, qu'il survient des accidents très fâcheux.
On donne la racine pulvérisée, depuis trois grains jusqu'à trente, dans cinq onces de véhicule fluide & mucilagineux; en infusion, depuis six grains jusqu'à une drachme.


Fin alternative ^^ :

Ovide : Métamorphoses XIV
Ovide, réécrivant la visite d'Ulysse à Circé, insiste sur sa connaissance du pouvoir des plantes mais n'est pas plus précis sur la plante ni son usage:
Les Néréides et les Nymphes forment sa cour. (...) elles arrangent des plantes, rassemblent et séparent, dans des corbeilles, des fleurs éparses sans ordre, et des herbes de diverses couleurs : c'est là l'ouvrage que leur reine exige d'elles. Circé connaît l'usage de chaque plante, et les effets qu'on obtient de leur mélange; elle les retourne, les pèse, et les examine attentivement.
...
Le héros avait reçu du dieu qui porte le Caducée une fleur dont la feuille est blanche, la racine noire, et que les dieux appellent 'moly'. Fort du pouvoir de cette plante, et muni d'avertissements célestes, il entre dans le palais de Circé. Invité au breuvage trompeur, il tire l'épée, repousse la coupe, et épouvante la déesse,


Bon alors là l'histoire est a l’envers^^ il la reçoit avant..


Dernière édition par mayapan le Jeu 24 Oct 2013 - 5:48, édité 2 fois
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mayapan
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeMar 22 Oct 2013 - 17:29

Erasme parle aussi de la népenthès (ancienne appellation,et non la carnivore) dont j'ai une page dans un bouquin de Rätch, et de la panacée dont je n'ai encore aucune d'information, tellement de plantes ont été "la panacée contre tous les maux", mais là encore c'est une appellation.
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeMer 23 Oct 2013 - 14:22

Très intéressant !

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melo
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeMer 23 Oct 2013 - 20:09

la racine, le bulbe en tout cas, n'est pas noir mais est certainement foncé. comme un oignon de tulipe, ou un oignon de cuisine...
D'autre part, le perce-neige est assez rare en Europe du sud-est. Voir cette carte. La distribution s'arrête bien avant l'actuelle Georgie, là où était la Colchide, région d'Ééa.
Après bon, rien n’empêchait Circée ou Hermès de cultiver des plantes qui n'étaient pas du coin...
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeJeu 24 Oct 2013 - 1:59

Les pythagoriciens allaient jusqu'en Gaule pour se faire de bonnes bouffes et parler philo et magie avec les druides. Donc je pense que c'est bien possible que des Gaulois fassent tourner les bulbes dans la culture Grecque.

Là ou j'habite(Haute-Savoie), c'est rempli de perce-neige et à l'époque, dans mon village, il y avait des Allobroges et des Romains. Je pense que les civilisations n'hésitaient pas à se faire tourner les savoirs, les graines etc. On a même retrouvé des motifs géométriques ornementaux similaires en Gaule et en Grèce. Il n'y avait pas easy-jet, mais certains voyageaient beaucoup à l'époque.

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mayapan
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeJeu 24 Oct 2013 - 3:27

Erasme parle dans la même phrase de la Panacée, qui est maintenant plus une expression. mais lui la désigne comme plante bien précise a l'époque:
Mais de tout cotés y réjouisse les yeux et les narines, le moly, la panacée, le népenthès, la marjolaine, l'ambroisie...

et effectivement:
On le retrouve au XVIe s. chez Ronsard, à la fois pour désigner une variété d'herbe que l'on peut voir dans les prés (1549)
( http://historique.fracademic.com/14342/panac%C3%A9e )

En grec opopanax, transcrit dans le latin opopanax. Le mot grec est composé de opos « suc d'une plante » qui désigne notamment le suc acide de la figue employé pour faire cailler le lait, et de panax, nom d'une plante.


Dernière édition par mayapan le Jeu 24 Oct 2013 - 5:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeJeu 24 Oct 2013 - 3:39

Le Nepenthes n'étant pas non plus la Carnivore que l'on connait..

népenthès [ nepɛ̃tɛs ] n. m.
• nepenthe 1560 ; mot gr. « qui dissipe la douleur »
1 ♦ Chez les Grecs, Breuvage magique, remède qui dissipait la tristesse, la colère. — Plante dont les Anciens tiraient cette drogue.


[Chez Homère] Breuvage magique propre à dissiper la mélancolie et à provoquer l'oubli. Jason fut invité pour le soir même à venir boire une tasse de népenthès (TOULET, Comme une fantaisie, 1918, p.91).

— Plante avec laquelle était préparé ce breuvage. Le suc du Népenthès distillé par Hélène Jadis calmait le deuil, la colère et la haine (FONTANÈS, OEuvres, Jardin, t.1, 1821, p.205). Le népenthès est une plante mentionnée par Homère en son Odyssée, et qui dissipe les ennuis (SAINTE-BEUVE, Prem. lundis, t.2, 1833, p.197).




Alors le pavot comme népentés j'y avais penser, car:



"Je sucerai, pour noyer ma rancoeur,
Le népenthès et la bonne ciguë
Aux bouts charmants de cette gorge aiguë
Qui n'a jamais emprisonné de coeur."

Les Fleurs du Mal (1857), XXX - Le Léthé
Citations de Charles Baudelaire

"La souffrance te fut plus qu'à d'autres aiguë. Socrate n'avait bu que le suc de ciguë; C'est autre chose, auprès du népenthès païen, Que de vider la lie au calice chrétien!" (Jammes, De tout temps, 1935, p.23).

concernant la mort de Socrate:

"En ajoutant du suc de pavot, c’est-à-dire de l’opium, à la ciguë, Thrasyas obtient une drogue qui permet une mort facile et sans douleur (ῥᾳδίαν ποιεῖν καὶ ἄπονον τὴν ἀπόλυσιν). Il s’agit là d’une découverte très intéressante lorsqu’on connaît, de réputation, les souffrances entraînées par un empoisonnement à la ciguë."

"  les Grecs mélangeaient a la cigüe de l’opium pour neutraliser les convulsions et diminuer la conscience (puisque l’opium provoque la somnolence) ainsi que du datura pour renforcer la toxicité bien que la cigüe soit en elle-même déjà très toxique. En effet, dans toutes ses parties et surtout les fruits, la cigüe contient cinq alcaloïdes* violement toxiques mais principalement de la conine, un poison neurotoxique.""


Dernière édition par mayapan le Jeu 24 Oct 2013 - 6:47, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeJeu 24 Oct 2013 - 3:43

Moi je reste convaincu que:

mayapan a écrit:


A la description de la plante, je pensais plus a une ancienne "plante magique" ou "plantes de sorcière" dont on ne connait pas vraiment l’utilisation, juste son coté "émétique" et qui fut utilisé par les médecins pour soigné la folie: Helborus niger. racine noir fleur blanche.

Si nous en croyons Ovide (1), Circé avait eu des devanciers : le cruel Lycaon, roi d'Arcadie, qui vivait quatre siècles avant elle, avait été changé en loup; premier exemple de cette forme bizarre d'aliénation mentale connue sous le nom de lycanthropie, à laquelle on doit l'origine populaire des loups-garous.
Les Prœtides^ filles du roi Prœtus d'Argos (1498 av. J.-C), se croyaient changées en vaches et parcouraient la Thrace en beuglant.


Le divin Mélampus les guérit avec de l'ellébore (2), qui, mille ans plus tard, était encore le purgatif d'Hip- pocrate;
(pdf) "poison et sortilege"
https://ia700304.us.archive.org/4/items/poisonsetsortil00cabauoft/poisonsetsortil00cabauoft.pdf

Donc je pense que Circée est ses prédécesseur utilisait divers solanacea pour empoisonner et que l'on utilisait Hellborus niger pour soigné ces accès de folie.
D’ailleurs on a apparemment utilisé l’Ellébore pour soigner la folie jusque pas si longtemps. Par contre je ne me prononce pas sur les résultat, folie étant déjà assez vaste et regroupant divers pathologie nécessitant différent accompagnement, mais regroupant aussi seulement des personne dont le comportement ne suis pas ceux de la norme dominante.

http://psychiatrie.histoire.free.fr/traitmt/ellebore.htm


Dernière édition par mayapan le Jeu 24 Oct 2013 - 5:53, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeJeu 24 Oct 2013 - 4:49

Du coup je suis tombé sur ça: Mythologie et plantes médicinales de l'Antiquité -JulienFABRE* (pdf)

http://www.biusante.parisdescartes.fr/sfhm/hsm/HSMx2003x037x001/HSMx2003x037x001x0065.pdf

Ou je lis:

Theombrotion,"nourrituredesdieux" dont la composition a gardé son secret.

Et par "Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre XXIV " (en entier: http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/pline_hist_nat_24/ligne05.cfm?numligne=103&mot=Theombrotion )

Le théombrotion vient à trente schènes (XII, 30, 2) du fleuve Choaspes; il représente les couleurs du paon, et l'odeur en est excellente. Les rois des Perses le prennent en aliment ou en boisson contre toutes les incommodités corporelles, et contre les dérangements de l'esprit. Il est appelé semnion, de l'usage qu'en font les souverains.





Par contre dans "Mythologie et plantes médicinales de l'Antiquité"  la je ne suis pas d'accord:

Ambroisie préparée avec une plante "qui rend immortel ": l'armoise maritime...


Je cite nyx qui resume bien:

Nyx a écrit:
Chez les Grecs Anciens, une légende raconte que le breuvage du Nectar d'Ambroisie est une boisson ni solide ni liquide qui est la nourriture des Dieux de l'Olympe.
(Ambroisie n'a rien a voir avec la plante ambroise)
Ce breuvage a plusieur vertus pour les Dieux mais si un mortel en boit,il verra l'éternité et deviendra immortel au niveau des Dieux. Selon la légende,le Nectar d'Ambroisie provient du Phallus du Dieu Dyonisos lui-même.
(qui est le dieu de la fete et engeandre l'ivresse,parfois considéré comme dieu du vin)

D'après certaines théories, le sexe de Dionysos d'ou est tiré le breuvage magique sacré,serrait l'Amanita muscaria dont la morphologie de champignon correspond à un phallus et l'éternité ainsi que la contraction inimaginable du temps et de la pensée est très fortement lié à l'Amanita muscaria pour des raisons que je n'expliquerai pas. Les Certains Grecs initiés appelaient secrètement ce champignon par des initiales d'autres plantes ce qui donnait: M.Y.C.O.S.
en créant un jeu de mot car en Grec Mycos signifie champignon.

Voila pour une petite histoire plus ou moins complète de ce Champignon le plus respecté ...

Punir un Dieu du Nectar d'ambroisie est la pire sentence imaginable:
« Quiconque, parmi les Immortels, maîtres des cimes de l'Olympe neigeux, répand cette eau pour appuyer un parjure, reste gisant sans souffle une année entière. Jamais plus il n'approche de ses lèvres, pour s'en nourrir, l'ambroisie et le nectar. Il reste gisant sans haleine et sans voix sur un lit de tapis : une torpeur cruelle l'enveloppe. »
(trad. Paul Mazon)
ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne 131024051731518917

Si le verre que tient Dionysos ne se prête pas a une Amanite...
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeJeu 24 Oct 2013 - 18:54

Merci Mayapan !

Très intéressant. Il ne te reste plus qu'à découvrir la composition du Kikeon des mytère antiques à Eleusis. Les initiés ressortaient de là n'ayant plus peur de la mort car il avait eu accès à une garantie de ce qu'il y a après. Le rituel comprenait une procession, le sacrifice d'un porc, et boire le Kikeon. Ensuite, l'inité pénétrait dans un lieu secret, et là, tout ce qu'on sait c'est qu'il était montré quelque chose d'ultime... Malheureusement ou plutôt heureusement, les prêtres et les initiés on si bien gardé le secret qu'on n'a jamais su ce qui était ni quelle était la composition du Kikeon. Peut-être un enthéogène ?


Deux choses:

-Référence du peintre STP (Caravage)
-Mon texte sur l'amanite je l'ai écrit il ya trop longtemps, tu pourrais retrouver le topic en question ?



En tout cas merci, j'ai découvert plein de références et d'anecdotes que je ne connaissais pas.
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeJeu 24 Oct 2013 - 19:23

Nyx a écrit:
Merci Mayapan !


-Référence du peintre STP (Caravage)
-Mon texte sur l'amanite je l'ai écrit il ya trop longtemps, tu pourrais retrouver le topic en question ?



En tout cas merci, j'ai découvert plein de références et d'anecdotes que je ne connaissais pas.
j'ai chercher le peintre j'ai pas trouvé...

sinon: https://ethnoplants.1fr1.net/t196-amanita-muscaria-amanite-tue-mouche
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeJeu 24 Oct 2013 - 19:24

A oui c'est Caravage qui peint Bachus ok....
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeJeu 24 Oct 2013 - 20:33

Merci.


Je pense qu'il y a quelque chose qui ne joue pas dans ta théorie du Nephentes.

Tu postules que le Nephentes de la Grèce antique est le Pavot Somniferum... pour justifier ca tu emploies un texte de Baudelaire.

Bien que l'auteur soit consommateur de Pavot alien , ceci n'implique en rien que la plante Nephentes qu'il cite dans un poème pour des raisons esthétiques, soit le pavot.
Premièrement, Baudelaire n'a pas côtoyé Homère et deuxièmement il n'est pas familier avec la botanique de la Grèce antique.

De plus, le Pavot était déjà très bien connu par les Grecs anciens, les médecins l'employaient et mettaient déjà en garde les gens contre le danger de cette plante. Les Grecs anciens le nommait "opion". Alors pourquoi auraient-il donné le nom de Nephentes à une plante qui à déjà un nom et qui est bien connue de la pharmacopée grecque ?

Conclusion: le Nephentes n'est pas le Pavot.


Il est dit que Nephentes de l'antiquité dissipait la mélancolie et la tristesse. Il est dit que celui qui boit de ce vin ne peut même pas pleurer à la mort de ses propres parents. Il est dit aussi, qu'elle fait oublier, calme la colère et rend indulgent.

Je dirais d'après les écrits d'Homère que le Nephentes procure un effet semblable à un état d'hébétement  => diminution des émotions, souplesse d'esprit, perte de mémoire.

Je pense donc qu'il s'agissait bien d'un mélange ou d'une plante aux vertus psycho-actives. Probablement une sorte d'anti-dépresseur sédatif hypnotique mais pas le Pavot.

Tiens, ce livre traite le sujet de manière approfondie:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pharm_0035-2349_1968_num_56_196_7720
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melo
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeJeu 24 Oct 2013 - 23:05

Poe et Lovecraft, déjà plus contemporains de Baudelaire que d’Homère, et tous deux ayant utilisé, en moindre mesure, de drogues et notamment d'opium font des références à la népenthès. Dans the outsider de Lovecraft, avant dernier paragraphe, et Poe dans The Raven, 5ème paragraphe en partant de la fin. 'Fin bref tout ça pour dire que les poètes s'octroient des licences poétiques qui parfois sont plus nécessaires à la beauté du texte qu'elles ne sont exactes.
I. Asimaov en cause aussi dans Robots of dawn, mais c'est moins poétique.
D'autant plus qu'ils l'utilisent ici comme métaphore de la drogue qui fait oublier la tristesse, plus que comme la rigoureuse même plante -ou mélange de plantes- citée dans l'Odysée.

Cet article intéressant, que je résume très rapidement pour les feignasses dit en substance que d'un cotés la népenthès n'est pas une plante à proprement parler mais un mélange, et de l'autre qu'il sera probablement et à jamais impossible de savoir la composition de ce dit mélange. L'auteur juge que ce dernier était probablement un mélange de Cannabis, opium et d'une solanacée, Hellébore ou Datura, ce type de "médicament" était très utilisé en Égypte à l'époque et le texte nous dit qu'Hélène l'a ramené, justement, d’Égypte.

A cotés de ça, Hypnos, le dieu du sommeil entre autre, pouvait endormir les hommes en les touchant avec un bâton trempé dans le Léthé, fleuve aux enfers, mais aussi en leur donnant de la népenthès, contenu alors dans une corne. Il n'est alors pas dans ce cas fait référence à un sommeil particulier. La népenthès comme simple somnifère.

Bref, j'ai pas le courage de chercher plus avant dans les différentes thèses publiées, surtout que beaucoup sont en latin que je lit très mal et lentement, ou pire en Allemand... alors à part l'abstract en english...
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mayapan
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeSam 26 Oct 2013 - 1:02

D'accord avec toi concernant l'utilisation de nom a titre poétique ou évocatrice... mais le fait que ciguë et néphenthès ai été citée ensemble plusieurs fois dont avec socrate m'ont fait pensé que ça aurait pu être le pavot, qui était contenue dans le mélange qu'il lui on fait boire, mais effectivement l'effet ne corrobore pas, par contre je suis sur qu'il s'agit d'une seul plante.


mayapan a écrit:
Plante dont les Anciens tiraient cette drogue.





— Plante avec laquelle était préparé ce breuvage.


Bref pour le néphentès c'est effectivement plus compliqué, mais il reste possible qu'hlene ai "distilé" de l'opia.. ou opium.. ou pas... ^^
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mayapan
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeSam 26 Oct 2013 - 17:18

L'article est très intéressant.. merci melo!

Et du coup en traduction pour gagner du temp:

http://translate.google.fr/translate?sl=en&tl=fr&js=n&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Febooks.adelaide.edu.au%2Fl%2Flovecraft%2Fhp%2Foutsider%2F

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.heise.de%2Fix%2Fraven%2FLiterature%2FLore%2FTheRaven.html

Par contre je ne sais pas si la traduction est rigoureuse, google traduc faisant du mot-a-mot...
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeSam 26 Oct 2013 - 18:31

je suis d'ailleurs - the outsider:

et le Corbeau, traduit par... Beaudelaire, qui a traduit la plupart de Poe au passage:
http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Corbeau_%28traduit_par_Charles_Baudelaire%29

Ces deux auteurs méritent mieux que google trad Smile
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeSam 26 Oct 2013 - 23:14

mayapan a écrit:
...mais le fait que ciguë et néphenthès ai été citée ensemble plusieurs fois dont avec socrate m'ont fait pensé que ça aurait pu être le pavot, qui était contenue dans le mélange qu'il lui on fait boire,
Pour la mort de Socrate on ne parle pas de néphentes mais seulement de Cigüe.

Pour lui, tu as raison, on a surement mis de l'opium mélangée avec la Grande Cigüe. Mais là, rien de médicinale ou enthéogène, c'est juste un cocktail administré pour la peine de mort.

La mort de Socrate est décrite avec beaucoup de précision dans le Phédon de Platon. En fait, contrairement aux effets de la cigüe qui procure des convulsions, Socrate meurt de manière calme et sans agitation. Il sent le froid gagner ses pieds, puis son thorax puis il meurt juste après avoir prononcé une dernière phrase calmement.

C'est pour cette raison qu'on pense que la grande cigüe était très probablement mêlée à d'autres plantes (peut-être opium) favorisant une mort sans agitation et donc plus agréable pour ceux qui accompagnaient le condamné.
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitimeMar 29 Oct 2013 - 2:29

Rätsch dans son paragraphe sur le Néphentès rapporte que ce qu’Hélène distillait aurait pu être Cannabis indica (Berendes 1891, 131 f.*) ou Hyoscyasmus muticus (dierbarch 1833, 189*)..
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MessageSujet: Re: ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne   ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne Icon_minitime

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ancienne appellation de plantes dans la littérature ancienne
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