Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes

Bonjour à tous !

J'aimerais lancer une petite discussion en essayant d'échanger nos différentes réflexions au sujet des plantes enthéogènes. On ne parlera pas de consommation ou d'expérience personnelle mais on essayera de réfléchir à ce sujet :


Les plantes enthéogènes procurent des visions et sensations aussi multiples que variés. On les appellent parfois "hallucinogènes" en soutenant que le délire procuré n'est que le fruit de l'imagination. Cependant, les plantes hallucinogènes procurent des visions spécifiques. Pour expliquer ceci de manière simplifiée: on sait que la plante A fera voir plutôt des serpents, la plante B procurera la sensation de voler, la plante C donne l'impression de comprendre l'univers etc.

Comment se fait-il que sur 10 personnes qui emploient la même plante peut-on avoir des visions et expériences similaires ?

-Soit la substance agit sur une partie très très précise du cerveau et procure la même vision à plusieurs individus qui ingèrent la plante.

-Soit le monde onirique de l’expérience hallucinogène est "réel" puisqu'il est construit de telle manière que chaque personne qui emploie la plante arrive dans le même endroit avec plus ou moins les mêmes motifs et les mêmes visions.


Il y a des gens qui se sont spécialisés dans les descriptions hallucinogènes et qui ont par exemple établit de véritables cartographies de l'Ayahuasca. La question est la suivante: comment se fait-il que malgré les réactions diverses, les personnes observent les mêmes motifs et visions propres à une plante ? Si l'hallucination était un simple délire imaginaire, l'expérience devrait être aléatoire et désorganisée.

Avec la même plante:

Mr. T: "Je me retrouvais en rêve chez mon ami de la vie réelle mais son caractère était très bizarre comme si ce n'était pas lui. Je discutais avec lui dans une maison étrange qui n'était pas la sienne et les couleurs étaient rouges cuivré et chaudes."

Mr. K : "Les visions étaient jaunes orangées, je rendais visite à des bons amis mais leurs personnalités étaient très différentes, comme si ils étaient possédés et les lieux étaient différents de là où ils habitent en réalité."


C'est assez incroyable qu'un principe actif agissent sur une partie du cerveau si précise qu'elle procure exactement le même effet à des personnes différentes donnant l'impression de voir un motif spécifique...ou alors ces plantes portent les esprits dans les mêmes lieux et leur présentent plus ou moins les mêmes êtres...

En tout cas, je pense qu'une hallucination stable, qui peut être répétée et éprouvée par plusieurs personnes différentes, à tel point que les motifs décrits soit presque les mêmes, alors cette hallucination ne peut pas être considérée comme un simple délire imaginaire car elle est structurée et organisée.

Je suis pas complétement d'accord, en réfléchissant comme Ockham:
T'as une substance qui agit sur la perception, les couleurs,...
Chacun des sujets qui l'ont expérimentée décrivent des expériences similaires,
On sait que la dite substance agit sur, au moins, une partie du cerveau.
De là tu tires deux possibilités, soit la ou les molécules actives de la plante agissent à chaque fois sur les mêmes parties du cerveau, favorisant les mêmes "visions", soit les mêmes molécules ouvrent une porte sur un monde non sensible, le même pour tous également.
Pour moi, l'explication la plus simple est la première, au même titre que l'aspirine offre le même résultat (hormis allergies,etc évidement...) chez tout le monde, que certaines drogues font rire bêtement, que d'autres aident les gens moches à se reproduire après un match de foot: cette ou ces molécules agissent sur une partie du cerveau bien précise. Même si on comprend pas forcément encore tout aujourd'hui quant au fonctionnement précis d'un certain nombre de ces molécules, on sait qu'elles agissent généralement soit en bloquant un récepteur neuronal à une endomolécule précise, ou a contrario en mimant ou favorisant ces mêmes endomolécules.
Après, au même titre que je ne voit que ce qu'ai envie de voir, chacun a le même choix.

Je suis totalement d'accord.

melo a écrit:

De là tu tires deux possibilités, soit la ou les molécules actives de la plante agissent à chaque fois sur les mêmes parties du cerveau, favorisant les mêmes "visions",
soit les mêmes molécules ouvrent une porte sur un monde non sensible, le même pour tous également.  

Selon moi, les deux ne se contredisent pas et vont même de paire.

Quant à l'explication "scientifique" je pense qu'un jour on pourra te décrire tous les processus neuronaux physiques et biologiques d'une révélation, mais ceci n'enlève rien à la crédibilité et à l'intensité de l'expérience. C'est la différence entre l'explication théorique et l'expérience innefable. On peut tout connaitre techniquement d'un accouchement (gynécologue expert) mais selon moi, on ne le connait pas réellement tant qu'on ne la pas vécu et expériementé sois-même. C'est le problème de la transcendance.

C'est un peu comme si on disait, l'eau n'a plus rien de secret, c'est du H2O. Pourtant ça reste de l'eau et ça n'enlève rien de son charme, de sa beauté et de ce qu'elle est. D'ailleurs, je crois que le concept "Eau" et les expérience que j'ai vécu avec, me parle beaucoup plus que "H2O, molécule incolore inodore sans saveur".


Pour en revenir au hallucinogène, là ou ca se complique c'est quand on a du contenu "hallucinée" qui permet d'obtenir de l'information sur le monde réel. (Ce que fais le chaman). Autrement dit, décoder l'hallucination et la transe pour en tirer des informations efficaces dans le monde "réel".

Je serais plus de l'avis de melo pour dire que ....La plupart des plantes hallucinogènes ont toujours été très sacralisées et encore aujourd’hui beaucoup de "rite" ou de séances sont réalisé avec tout un simulacre; côtoyant croyance ou matérialisme spirituel; qui bien que respectueusement suggéré, doit agir sur l'inconscient des "consommateurs".
Pour reprendre les recherches de C. Jung sur l'inconscient collectif et l'influence des visions archétypales on peut conclure que les "visions" sont le plus souvent induites par le "visionnaire" lui-même...C'est pourquoi la science tente de démontrer maintenant le rapport étroit entre certaines molécules psychoactives et la biochimie réactive du cerveau reptilien ( mémoire instinctive, symboles archaïques ...)
Rajoutons à cela, les études sur le génotype ethique, on peut comprendre pourquoi les "visionnaires" seront toujours victimes de leur....jugement sélectif formé par tout ce qui conditionne un homme (ethnie, éducation, habitudes, croyances, alimentation...)

A présent, je mets de l'eau dans mon vin, et peut suivre Nyx en supposant....que si comme l'approuve les scientifiques tout est "Energie", base propice de "l'Êtreté" en soit,  on pourrait voir les plantes hallucinogènes comme un formidable "moyen" d’accéder à certaine  "Conscience-énergie" existentielle. J'entends par cela que ces "consciences" sont juste là , sans aucune notion de forme, de temps, d'espace, et que leur "matière" d'existence ce révèle peut-être trop "évoluée" pour notre système de perception quotidien (voir, sentir, toucher,penser...). Nous pourrions voir alors les plantes comme les supports d'un "outil de traduction" qui permettrait à notre propre conscience de comprendre ou du moins ressentir, cette pure "conscience-énergie" toujours présente mais dans une réalité différente. Ce qui expliquerait que par une plante unique, beaucoup "croient" voir la ou les "mêmes choses" puisque ces chose sont par définition déjà là...Car qu'est ce que la réalité (concrète) si ce n'est  le propre produit de notre perception ?... Il me semble, sans trop m'avancer, que c'est le point de vue des "chamanes" sur la vision "réelle" de notre Monde ou plutôt du Monde énergétique.  

En tout cas Nyx bravo c'est un vaste sujet...

Kogui a écrit:

Deux premiers paragraphes

D'autant plus, que la plupart des drogues dites "chamaniques", sont expérimentées ou utilisées non seulement dans un contexte bien particulier, mais par des gens qui savent à quoi s'attendre, qui ont été préparés, consciemment ou non. Regarde dans les trucs d'initiation à l'ayahuasca ou aux dérivés mescalinisés qu'offrent certaines compagnies, tu es accompagné, t'as un speech avant, pendant, etc...
Les chamans, hommes médecine, sorcier(e)s, etc ont des savoirs qui ont été transmis de générations en générations, comment ne pas prendre alors en compte l'aspect culturel et hérité des visions?
J'ai déjà, dans des pays où c'était légal et en étant majeur évidemment, pris de la mescaline par exemple, j'ai absolument pas ressenti ou vu une entité divine, j'ai pas parlé avec le grand serpent ou je ne sais quoi.
Mon esprit, peut être parfois trop pragmatique pour certaines personnes, croit que ce genre d'expérience ne te fait voir que ce que tu as envie de voir, ce pour quoi tu as été préparé, ou à l'occasion, déterre des souvenirs enfouis.

Je trouve ça toutefois intéressant d'un point de vue biologique et sociétal d'étudier comment ces molécules agissent et que peuvent du coup révéler ces visions sur, justement, notre cerveau, notre société, notre culture.

comme dit melo ,les visions identiques sur des utilisateurs sont a mon avis provoqués par les utilisateurs qui ont lus ou entendus parler de ces même visions et qui les recherchent inconsciemment .
ce qui m embête par exemple :retrouver un objet perdu grâce aux visions ....la je dois dire que cela me perturbe beaucoup et me laisse perplexe . 

on le fait aussi avec l'hypnose. Ton inconscient se rappelle ou tu as laissé tes clefs de bagnoles.

oui a condition que la perte soit directement lié a une action personnelle ,si la perte de l objet découle du déplacement de l objet par une autre personne comment explique tu cela  

melo a écrit:

D'autant plus, que la plupart des drogues dites "chamaniques", sont expérimentées ou utilisées non seulement dans un contexte bien particulier, mais par des gens qui savent à quoi s'attendre, qui ont été préparés, consciemment ou non. Regarde dans les trucs d'initiation à l'ayahuasca ou aux dérivés mescalinisés qu'offrent certaines compagnies, tu es accompagné, t'as un speech avant, pendant, etc....

Les suggestions et les speech peuvent influencer l'imagination et ce qui va être perçut, mais il reste néanmoins des motifs "sources" qui sont toujours les même. La preuve, c'est que les deux citations de M.K et M.T sont des proches qui ont expérimenté une plante avec respect mais sans chaman et sans aucune idée de ce qu'ils allaient voir et ressentir et chacun était dans un lieu différent. Donc pas d'héritage culturel et pas de speech. De plus, ça m'est arrivé souvent d'avoir des personnes qui m'écrivent des mails au sujet de la Salvia. Bien que ces personnes ( qui ne se connaissent pas) emploient la plante dans une optique spirituelle, elles décrivent toutes des motifs communs. Certaines me prennent parfois pour un voyant parce que je sais ce qu'elle vont me décrire. C'est comme si il y avait des scénarios, des lieux et des entités qui sont inhérents à la plante. Une qui m'a le plus touché, c'est une femme très sensible qui, expérimentant seule la plante, m'a décrit des motifs excactement semblables à ceux que j'ai expérimenté moi-même. Pourtant, cette personne n'a aucun héritage culturel en rapport avec moi et elle n'est jamais allé voir un chaman.
Bien sûr, un speech, un lieu et une suggestion peut influencer les visions. Mais une fois qu'on enlève  ce qui est le fruit de l'imagination, il y a selon moi, une base commune qui est semblable à tous. Un des exemple les plus frappant a lieu dans un autre domaine que les hallucinogène: il s'agit des NDE. C'est la fameuse "lumière ou bout du tunnel" que certaines personnes aperçoivent lors d'un arrêt cardiaque ou lorsqu'on frôle la mort. (Tout comme les éxpériences sous l'influence d'hallucinogène, certains disent qu'il s'agit d'un simple délire et d'autres y croient).

Et bien en recoupant les témoignages, on s' aperçoit que le motif est le même mais qu'il varie suivant le bagage culturel. On a eu la chance d'avoir un Romain qui à témoigné de cette expérience et considérez la chose suivante:

D'après les es individus ayant expérimenté des NDE décrivent une lumière apaisante, attirante pleine d'un amour serein. La plupart des sujets mentionnent des anges qui les accompagnent et qui les rassurent sur leur situation. Le témoignage du romain de l'antiquité mentionne aussi la lumière au bout du tunnel mais il est accompagné par Vesta (déesse du foyer).

Ce qui est fascinant, c'est que la même expérience est vécu par des personnes de culture et d'époque différente mais les détails dépendent du bagage culturel. L'américain croyant du 21ème perçoit les présence divines comme des anges chrétiens alors que le romain y voient Vesta. Mais si on enlève les simple noms on s'aperçoit que ce sont les même concepts: l'ange tout comme Vesta représente une entité bienveillante qui veille sur les hommes. Donc on pourrait dire que les êtres humains qui vivent cette éxpérience perçoivent tous la même chose mais ils vont le traduire par des mots qui correspondent à leur bagage culturel.

senne a écrit:

ce qui m embête par exemple :retrouver un objet perdu grâce aux visions ....la je dois dire que cela me perturbe beaucoup et me laisse perplexe .     

C'est là où je dis qu'il y a des personnes qui sont capables de trouver de l'information utile dans le monde réel mais qui provient d'un contenu hallucinogène. Certains vont vivre l'éxpérience comme une simple abstraction impressionnante, et d'autres vont réussir à décripter cette abstraction pour en trouver du sens efficace dans le monde réel. Dans el documentaire ARTE intitulé "Les pouvoirs cachés de l'Esprit" on y évoque des personnes capables de telles choses, à la limite des neurosciences, de la psychologie et du paranormal. Et ces personnes ne sont pas des charlatans illuminés, elles travaillent parfois gratuitement ou sont même embauchées par l'état. C.F. voir le documentaire ARTE que je viens de citer, disponible sur : https://www.dailymotion.com/video/xqzagb_les-pouvoirs-surnaturels-de-l-esprit-le-6eme-sens_lifestyle

on est a la limite du paranormal ;cela me rappel un gars qui passait a la télé dans une émission de Dechavanne il me semble et qui retrouvait des objet a l aide de runes .c était bluffant .

Je crois que ce qu'on nomme vulgairement "paranormal" aujourd'hui sera expliqué par la science un jour. Le seul problème c'est que la France déteste ce genre de sujet et refuse d'entrer en matière dès que des gens sérieux tentent d'établir de la recherche dans ce domaine. Ce n'est pas le cas de l'Allemange ou des USA qui emploient même des neurologues spécialisés dans ce genre de domaine.

C'est aussi expliqué dans le documentaire ARTE que j'ai mis dans le post précédent.

tu peux voir les chèvres du pentagone
et

Nyx a écrit:

C'est aussi expliqué dans le documentaire ARTE que j'ai mis dans le post précédent.

T'as pas l'équivalent en texte? La flemme de regarder 52 min de docu.

Hahaha, non j'ai pas, mais tu verras que le documentaire en vaut la peine: ils interviewent des voyants qui bossent pour la CIA ou encore une Francaise reconnue pour ses talent et qui va suivre un examen chez un neurologue, bref que du bonheur qui permet d'esquisser un pont entre science et inexplicable. Et ARTE c'est assez fiable, ca nous change de tous les travaux new ages pseudoscientifiques qui nous baratinent avec un vocabulaire farelu. Aller: https://www.dailymotion.com/video/xqzagb_les-pouvoirs-surnaturels-de-l-esprit-le-6eme-sens_lifestyle

le sujet c'était pas les plantes enthéogénes ? Parce que là on est en train de parler de Me Irma...

Mais ca se rejoint totalement, la discussion à évolué. Ce qui nous intéresse, ce n'est pas exclusivement l'action d'une substance hallucinogène mais c'est la capacité d'un individu à tirer de l'information pertinente à partir d'un état de conscience altéré.

On oublie trop souvent que la majorité des chamans n'emploient même pas de substances psychotropes pour entrer en transe pourtant, les visions et effets sont tout aussi puissants: https://ethnoplants.1fr1.net/t4495-documentaire-sur-la-transe-chamanique-sans-substance#61016

Le sujet de la discussion porte sur le fait de savoir si les lieux et motifs observés durant ces états modifiés de conscience se rapportent au réel ou à l'imagination et s'ils peuvent être perçut par plusieurs individus indépendamment des influences culturelles etc.

ok...le sujet de base était pourtant interessant....
Dés fois j'ai l'impression qu'on nous "balade" un peu sur ce forum...

C'est un sujet qui m'a toujours intéressé mais que j'aborde d'un point de vue de libre penseur. Malheureusement, nous, les occidentaux avons tendance à analyser le monde en nous regardant le nombril, ce qui limite quelques peu le sujet. Pour illustrer je pourrais m'appuyer sur une anecdote que j'ai vécue lors d'une séance cinema suivie d'un débat avec le réalisateur.

Il s'agissait d'un film sur Anthonin Artaud lors de son séjour à Rodez. Une séquence montrait Arthaud tenant un poignard dont la pointe reposait sur sa tête alors qu'il prononçait des sons que l'auteur avait désignés sous le terme de "glossolalies", c'est à dire des sons sans queue ni tête. A aucun moment le film n'avait ne serait-ce qu'effleuré la période vécue par Arthaud avec les Tarahumaras.

Je me suis donc insurgé précisant qu'il s'agissait d'incantations chamaniques, j'ai eu droit à des éclats de rire de la part du public. Il s'agissait d'une journée cinema proposée à des professeurs supposés "éclairés". J'ai quand même pu placer malgré l'intention de changer de conversation du réalisateur qu'Antonin Arthaud avait été initié à la sorcellerie Tarahumaras mais manifestement cela n'intéressait personne...

Si je raconte cette petite histoire c'est juste pour illustrer le fait que nous ne vivons pas dans une société qui nous permet de comprendre a priori le potentiel de ces plantes. Arthaud était parvenu à l'état de "dissolution de l'ego" c'est le terme occidental qui semble le plus adéquat. Il est utilisé en occident aussi bien en religion qu'en psychanalyse mais dans l'espace "chamanique" c'est la sensation de s'extraire de son propre corps pour se fondre à part entière dans l'environnement.

Certains yogi parviennent à cet état suprême de la conscience sans l'aide d'aucunes plantes, d'autres pourront consommer tous les breuvages possibles et imaginables et ne l'atteindront jamais...

J-M a écrit:

Malheureusement, nous, les occidentaux avons tendance à analyser le monde en nous regardant le nombril, ce qui limite quelques peu le sujet.

Je pense que par "occidentaux" tu voulais désigner plutôt l'homme "moderne", car quelque soit l'origine, la couleur, la langue, un homme reste un homme...
Nous avons donc tous la "faculté" de comprendre...reste à le vouloir, question d'ouverture d'esprit,  c'est en somme pas la carte qui fait le territoire...enfin je crois

Kogui a écrit:

J-M a écrit:

Malheureusement, nous, les occidentaux avons tendance à analyser le monde en nous regardant le nombril, ce qui limite quelques peu le sujet.

Je pense que par "occidentaux" tu voulais désigner plutôt l'homme "moderne", car quelque soit l'origine, la couleur, la langue, un homme reste un homme...
Nous avons donc tous la "faculté" de comprendre...reste à le vouloir, question d'ouverture d'esprit,  c'est en somme pas la carte qui fait le territoire...enfin je crois

Non non je parle de l'homme occidental, globalement de la culture occidentale. Je ne parle pas de tous les occidentaux.

Je suis d'accord avec toi Jean-Michel.

Mais qui sont ces mystérieux hommes de l'ouest?

Tchouck a écrit:

Mais qui sont ces mystérieux hommes de l'ouest?

Selon Nyx et JM c'est nous, toi, moi, eux....breff on ne sait pas trop... 

Kogui a écrit:

Selon Nyx et JM  c'est nous, toi, moi, eux....breff on ne sait pas trop... 

Ça c'est un point de vue égocentrique.
"L'homme occidental" c'est un concept général. C'est pas untel ou unetelle. Comme je l'ai déjà écrit c'est le
détenteur de la culture occidentale, on pourrait dire de la culture judéo-chrétienne. La même qui brûlait
les sorcières au moyen-âge et qui a fait passer Arthaud pour un fou furieux.

Mais je l'ai déjà dit et le redit, tous les occidentaux ne sont pas esclaves de la culture qu'on leur a
inculquée et des individus issus d'autres cultures peuvent y être soumis.

Il y a de tout dans tout,... et vice versa

Moué... c'est un peu flou tout ça, il est pas un peu à l'ouest en fait, ton homme occidental?